Евгений Водолазкин рассказал, как придумывает свои романы

27 ноября гостем шоу Week&Star стал писатель Евгений Водолазкин! Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Google Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке».

Александр Генерозов: На Европе Плюс сегодня с нами вечер проведёт замечательный писатель, автор таких книг как «Лавр», «Авиатор» и только что вышедшего «Чагина», с гордостью представляю – Евгений Водолазкин! Здравствуйте, Евгений Германович, и добрый вечер всем, кто с нами сегодня!

Евгений Водолазкин: Здравствуйте, Александр, приветствую всех!

Александр Генерозов: Вы – писатель, и у вас на сегодня уже достаточно объемная библиография. И я вот подумал, что есть писатели, которые более-менее точно знают, сколько они будут заниматься этим, сколько книг они напишут, а другие придерживаются позиции «пока пишется – буду писать». Вам что ближе?

Евгений Водолазкин: Мне ближе вторая позиция, в общем, надо работать до тех пор, пока работается. Ведь писательство, как впрочем и многие другие сферы – это не то, что существует с человеком бесконечно и изначально, писателями становятся в какой-то момент, и в какой-то момент это прекращается. Я знаю писателя, я не буду называть фамилию, который сказал вдруг: «Я больше не могу писать и не буду». Писательство – это же не умение набивать что-то на клавиатуре, а это определённый энергетический поток, который приходит и уходит.

Александр Генерозов: А можно ли перестать быть писателем, но всё равно писать?

Евгений Водолазкин: Возможно, но это такое грустное зрелище. Вы знаете, когда-то в юности меня очень удивило, что Томас Манн боялся, приступая к работе, что у него не получится. Я думал, что это кокетство, что тут можно на одной технике все сделать – в чем проблема? А вот с возрастом я стал понимать, что это совершенно обоснованные страхи. Речь идёт о том, энергетичен ли твой текст или нет. Если нет – то, пожалуй, не стоит писать.

Александр Генерозов: В вашем случае писатель – это всё-таки некая прикладная сущность к филологу?

Евгений Водолазкин: Ну, знаете, нескольким музам очень тяжело служить одновременно, на самом деле. Я скажу, что основная моя работа – это писательство. Хотя, я стараюсь не забывать и другое. Например, я издаю в «Пушкинском доме» альманах «Текст и традиция». Знаете, вообще есть такое, основанное на Чехове противопоставление, что является любовницей, а что женой. Ну и если перенести это на литературу и науку – то, пожалуй, литература – это любовница, которая стала женой.

Александр Генерозов: Хорошо сказано! И весьма ёмко. И чтобы сразу нам не запутаться, «Пушкинский дом» – он никоим образом не относится к дому, где жил Пушкин, так?

Евгений Водолазкин: «Пушкинский дом» – это самый авторитетный, и, может быть, крупнейший центр по изучению русской литературы. Он состоит из трёх частей: научная часть, при которой я, собственно, и состою и занимаюсь древнерусской литературой, есть музей, литературный музей, очень хороший и интересный музей. И есть, конечно же, рукописный отдел. И тут достаточно сказать, что у нас все рукописи Пушкина, которые находятся в государственном владении.

Александр Генерозов: Вы, получается, держали в руках значительное количество пушкинских рукописей? Скажите, есть ли всё-таки в рукописях энергетика какая-то, подзарядка, можно ли этим пользоваться, как своеобразным пауэрбанком?

Евгений Водолазкин: Есть, конечно. Я держал в руках и неоднократно, пушкинские рукописи – слушайте, чувство удивительное!

Александр Генерозов: И я с удовольствием перехожу к вашему новому роману «Чагин» – описывающему жизнь человека с феноменальной памятью или по-научному мнемониста Исидора Чагина. Я его закончил читать вчера вечером, и это и хорошо, и плохо. Хорошо – потому что я на эмоциях ещё, а плохо, потому что не успел поразгадывать и посмаковать детали. Но, может, я додумываю? Много ли «пасхалок» спрятали?

Евгений Водолазкин: Нет, на самом деле, если и прятал, то только может быть структуру романа. Точнее, задачи этой структуры, потому что роман состоит из четырёх частей, четыре разных человека ведёт повествование, Чагин сам его так и не ведёт, его просто цитируют, Чагин – это человек-миф. И вот у него есть такой дар – запоминать огромное количество текста на неограниченное время. Это и его дар, и его проклятие, потому что он при этом ничего не может забыть. Это очень тяжело – человеку не просто свойственно забывать, а ему нужно забывать. Нужно очищать память от ненужного, а кроме того, существует масса неприятных воспоминаний, от которых человек инстинктивно избавляется. То есть, он не то что бы не помнит, что что-то было, но просто эмоциональная память притупляется. И вот этого не происходило у Чагина. Он помнил все свои проступки так, как будто бы они произошли только что.

Александр Генерозов: Да, это достаточно горький опыт был бы для любого из нас. Я люблю покопаться в именах, полез смотреть про Исидора, и подумал, что среди прототипов, с учётом вашей любви к медиевистике, не было ли каких-то отсылок к одноимённому митрополиту, после которого, собственно, и возникла Московская митрополия, или это не более чем имя-обертка для персонажа?

Евгений Водолазкин: Это совпадение, я на самом деле, вы знаете, я на самом деле проще, чем кажусь (смеётся), но бывают случаи, когда у меня имена говорящие, но также часто я беру имя, просто потому что оно хорошо звучит. Или потому что нужно странное имя, необычное. И вот здесь даже необычна судьба этого имени в романе, потому что отец Чагина, зачав его, вскоре исчез. Но, уезжая, он сказал глубокомысленную фразу: «Если родится сын – назовём его Исидор». Почему он так сказал – не знал никто кроме него, но у него уже нельзя было спросить, потому что он исчез. И Исидор так и остался с этим именем. Ну это ведь знаете – это то, что Михаил Шемякин называет деформацией художественного пространства, когда ты немножко изгибаешь все прямые, чтобы не было излишне прямолинейно, и чтобы был какой-то необычный взгляд. Вот скорее из этой области Чагин.

Александр Генерозов: Чувствую себя сейчас в роли литературного критика перед Хемингуэем, у которого все искали глубокие смыслы в его «Старике и море», а он им отвечал, что старик – это просто старик, а море – это просто море (смеётся). Ну и, покопавшись в именах, перейдём к более очевидным смыслам. Исидор – человек с феноменальной памятью. Встречали ли вы кого-то со схожим свойством памяти в своей жизни?

Евгений Водолазкин: У Чагина был свой прототип, это знаменитый мнемонист Соломон Шерешевский, но в отношении биографии ничего общего у Чагина с ним нет, потому что биография в романе строится так, как это нужно для романа, а не так, как это получалось в жизни. Но проблема забвения, кстати, у Шерешевского, забывания – она, как и у Исидора Чагина, тоже существовала. Удивительный был человек, но при этом, как и мой Чагин, не являлся чем-то особенным в других сферах. Вот один дар – и всё!

Александр Генерозов: В романе на удивление сильная и красивая любовная линия, даже любовные линии. Любовь главнее памяти в этом романе? Согласитесь ли?

Евгений Водолазкин: Любовь – это вообще самое главное! Любовь, которая проходит разные фазы, с любви сумасшедшей, когда ты влюбляешься в прекрасную молодую девушку, а потом чувство проходит разные стадии, но оно не становится меньше. Оно не становится слабее, просто оно обогащается другими формами, и вы знаете, вот любовь стариков, духовная любовь, прежде всего… Вы никогда не смотрели, как старики смотрят друг на друга? Любовь, мудрость, печаль от возможности скорого расставания – там всё в этих взглядах!

Александр Генерозов: Нельзя не коснуться и фигуры Генриха Шлимана, открывателя Трои, который не является действующим персонажем, хотя с другой стороны и является им. И я прежде всего призову всех прочитать его биографию, хотя даже сухая биография Шлимана – это уже роман!

Евгений Водолазкин: Сухой биографии Шлимана быть не может (смеётся)! Даже если её сухо подавать, сами факты кажутся абсолютно фантастическими. Что мы знаем о Шлимане? Что он открыл Трою, причем на основании Илиады. Это было громом среди ясного неба, потому что ни одному солидному ученому не могло прийти в голову, что по мифу, каковым является сочинение Гомера, можно найти место реальное сейчас. Но этот человек умел мечтать! И он был вознагражден за свою мечту.

Александр Генерозов: А вот я приведу цитату из вашего «Чагина»: «О человеке нужно судить не по его биографии, а по его мечтам».

Евгений Водолазкин: Да, мысль можно назвать спорной – но, послушайте, на самом деле это так! Все поступки человека имеют проклятие бытия. Мы же поступаем не так, как мы хотели бы, мы поступаем чаще всего сообразно с обстоятельствами – нам хочется лететь, а мы ползем, и в этом беда! И в этом один из конфликтов романа, это можно назвать чеховским конфликтом, потому что на нём стоит драматургия Чехова. В чем главный конфликт у Чехова? Он не такой, как у всех драматургов до него, у него конфликт между тем, о чем мечталось, и тем, что получилось – и это огромная драма. Поэтому милосерднее оценивать человека по его желаниям, по его мечтам.

Александр Генерозов: Писательство. От чего идёт написание романа, книги у вас? Всегда ли это от общей идеи к частностям или может быть от фразы, сценки, образа? Вот мне понравилась история, как Саша Денисова сочинила «Бэтмена против Брежнева» – она представила, как Бэтмен ест борщ в столовой.

Евгений Водолазкин: Вы знаете, я может быть разочарую вас, но мои романы рождаются не из больших идей. Они рождаются скорее из желания написать в том или ином виде или исследовать ту или иную проблему. Но и это даже вторично, когда-то Маяковский говорил, что его стихи возникают из невнятного гула, и этим вызывал большое раздражение советского литературоведения, им казалось странным, что это возникает не из любви к партии или подобных чувств. Но я его очень хорошо понимаю, потому что, допустим, у меня возникает желание написать от первого лица роман, это исповедальный тип, очень искренний тип повествования. А если я напишу от третьего лица, то это уже объективный тип, ты залезаешь одновременно в голову к каждому герою – и это мне кажется скучноватым. И вот от первого или от третьего лица – для меня это имеет значение, это как контрастный душ. Или, например, о каком-то времени написать. Я иногда чувствую тоску по времени, в котором я не жил, вот такую ностальгию. Мне хочется это время обогреть собою, мне хочется его усыновить, и я начинаю влезать в детали, я очень люблю детали. Описывать их, возиться с ними. Да, большие идеи возникают, большие идеи – я тут имею в виду в терминологии Набокова. Он говорил, что «я не Достоевский, и это не литература больших идей», хотя на самом деле большие идеи появляются, потому что, как мне кажется, любое явление подлежит формулированию, или, по крайней мере, выяснению через судьбу героев. Но это приходит во время работы. А работа – это исследование, так вот во время этого исследования приходят ответы на многие вопросы. Но всё же главное – это ставить вопросы. Не важно, дашь ли ты ответы или нет – поставь правильно вопросы, ответы даст читатель.

Александр Генерозов: Здорово! И я всех писателей, кто у меня были в гостях, спрашиваю, чему бы они уподобили труд писателя, спрошу и вас.

Евгений Водолазкин: Вы знаете, моя аналогия – это актёр. Только актёр играет одну роль, а писатель играет все роли, которые он описывает. И я тоже иногда играю, я произношу тексты, которые произносят мои герои, чтобы понять, ложатся ли они вообще на язык, можно ли их произнести, и для меня это очень важно. И я даже иногда закрываю двери своего кабинета, чтобы меня не отправили в «Кащенко», потому что я на разные лады одну и ту же фразу могу повторять. Но когда я поделился этой мыслью с Фанни Ардан – она сказала: «Не выдумывай, я столько лет в профессии, актёр играет, а писатель пишет, всё».

Александр Генерозов: Ускорим темп вопросами покороче, ответы в любом формате. Набоков – бабочки, Толстой – велосипед. Есть ли увлечение у Евгения Водолазкина?

Евгений Водолазкин: Древнерусская литература, но она же является и моей работой.

Александр Генерозов: Ваш рекорд по количеству знаков или страниц?

Евгений Водолазкин: Я могу написать много, но романы я принципиально не пишу более двух страниц в день. У меня предел именно две страницы, когда я чувствую энергию. А так я могу написать и 10, и 15, и 20 страниц в день, какой-нибудь публицистический текст – это может быть, но этот текст не требует энергетических вложений.

Александр Генерозов: Атмосфера архива и атмосфера библиотеки – они похожи?

Евгений Водолазкин: Они очень похожи, и я бываю и там, и там. В библиотеке я работаю с рукописями, древнерусскими, как правило, и вот я беру рукопись и минут 10 сижу, положив на неё руку – вот знаете, так батискаф выравнивает давление, опускаясь на дно. А я пытаюсь выровнять давление нынешнего времени и тогдашнего. И когда я чувствую, что это состоялось – я открываю и начинаю работать.

Александр Генерозов: Блокнот и ручка или скучные заметки в телефоне?

Евгений Водолазкин: Собственно, ручка и блокнот – это для меня очень значимые вещи, я телефон не очень люблю, и вообще, я не очень компьютерный человек. Когда я в дороге, у меня есть маленькая записная книжка, и если я слышу какое-то интересное выражение, вижу какого-то интересного человека, которого можно описать в трёх фразах, я придумываю для него эти фразы и записываю их – ну, конечно же, в записную книжку.

Александр Генерозов: В один день с вами, 21 февраля, родились автор «Бойцовского клуба» Чак Паланик, Людмила Улицкая и Николай Расторгуев. Для вас такие совпадения любопытны, есть что-то?

Евгений Водолазкин: Да, эти совпадения для меня интересны, потому что человеку свойственно и дано выбирать всё, почти всё, кроме одного: времени и места рождения. И вот это мне кажется неслучайным. Людмилу Евгеньевну Улицкую я поздравляю, а что касается Николая Расторгуева, то скажу, что это человек особенный, мне кажется он удивительно обаятельный, и не случайно его очень любит писатель Саша Соколов.

Александр Генерозов: В «Чагине» Эдуард Григоренко или же Эдвард Григ перестаёт играть в театре, потому что ему не нужен зритель. А писатель без читателя – уже дзен такой? Может он быть?

Евгений Водолазкин: Писатель не может быть без читателя, потому что произведение – это не текст. Произведение – это текст, существующий в голове у читателя, в его восприятии. Только так, и это важно понимать, потому что произведение – оно ведь не всегда равно самому себе. Сначала у него один смысл, затем приходит другой читатель и добавляется другой смысл произведения. Я рассматриваю серьёзно в этом смысле читателя как своего сотрудника и соавтора. И я строю свои вещи так, чтобы предоставить читателю максимальное поле для деятельности, я стараюсь не давать ответов, а, скорее, задавать вопросы. Правильно поставленный вопрос – он в чём-то ценнее ответа.

Александр Генерозов: Помимо литературной деятельности он доктор филологических наук, и даже составлял текст для «Тотального диктанта», Евгений Водолазкин на Европе Плюс! Ну и о русском языке с филологом, постараюсь не «душнить», кстати, как вам это слово – «душный», «душнила», «душнить»?

Евгений Водолазкин: Нормальное слово! Я люблю такие слова, очень хорошее. Я тоже иногда что-то подобное использую, когда мне говорят: «Ну а этот тебе как?», а я говорю: «душный», и сразу, в общем, понятно, о чем речь.

Александр Генерозов: Смотрите, есть интересный момент, что в мессенджерах мы сообщения кидаем практически без пунктуации, негласно даже считается, что точки ставить – это слишком категорично. А с другой стороны, в официальном русском, который мы учим в школе, и по которому потом сдаем ЕГЭ – он перепунктуирован, можно вот запросто привести пример предложения, где после каждого слова будет стоять запятая, и это будет правильно с точки зрения пунктуации. Как вот «поженить» эти две крайности, на ваш взгляд, да и надо ли?

Евгений Водолазкин: Знаете, ведь в том, что человек ставит или не ставит запятую, в этом нет какого-то биологического порока. Он от этого не хуже и не лучше. Но стоит подумать с такой точки зрения: этот тест на продвинутость. Можешь писать с ошибками, и ты от этого хуже не становишься. От того, что люди произносят газопровод вместо положенного газопровод, давление газа не падает. Это условности, но условности, которые показывают уровень образованности человека, уровень его развитости. Но на самом деле я с вами согласен, русская пунктуация, да и грамматика – они переусложнены. Но! Есть ведь какие-то сложности, которые, может быть, и не нужны, но их лучше соблюдать. Можно писать «как слышишь – так и пишешь», есть такой вариант. Но когда мы пишем, сохраняя историческую форму слова – мы видим глубину этого слова. Допустим, английское слово school, и в нём звуков всего ничего, но если его писать – оно гораздо длиннее. Но в это-то мы и видим длинную историю этого слова, и я думаю, что кому не интересна история – он может писать без запятых, без заглавных букв. А вот всё-таки гурманы языковые – они, мне кажется, всё-таки напишут как следует. Хотя, я, надо сказать, человек не лучший для рассуждения об этом, поскольку после «Тотального диктанта» мне показали, что на одном листке была приписка: «Евгений Германович, вы – изверг!» (смеётся)

Александр Генерозов: Ну а с вашим коллегой Максимом Кронгаузом и его посылом в серии книг «Русский язык на грани нервного срыва» вы в целом согласны?

Евгений Водолазкин: Ну Максим – это мой друг! И надо сказать, что я был настроен более мрачно до ознакомления с теорией Максима. Он меня во многом убедил, что не нужно отводить в полицию того, кто использует какие-то «не те» слова, а можно просто человеку сказать: «Лучше говорить вот так». Ну кстати, Максим считает, что и замечания делать нельзя, в отличие от меня, который любит делать замечания (смеётся), он считает, что замечания можно делать только детям, а взрослым нельзя. В этом есть своя правда.

Александр Генерозов: Ну и после экскурсов в филологию вернёмся в более прикладные всё-таки темы. Я просто подумал, что память – сейчас многие бы охотно улучшили свою память, особенно после пандемии. И как вы относитесь вообще к техникам улучшения памяти, потому что некоторые начинают принимать ноотропы для её улучшения, кто-то пересказами текста пытается её улучшить. Вы как-то прокачивали этот вопрос, когда писали «Чагина»?

Евгений Водолазкин: Нет, я даже ими не интересовался, так же, как не интересовался вопросами крионики, когда писал «Авиатора», меня это интересовало исключительно как философская проблема.

Александр Генерозов: То есть вы человек, как вы уже упомянули ранее, гуманитарный. А как в таком случае у вас вообще происходит взаимодействие с технической стороной вашей жизни? Просто есть несколько искусственное, на мой взгляд, разделение людей на гуманитариев и техников, ну или «физиков и лириков», если угодно в более старой терминологии. Есть ли это разделение, скажите по себе?

Евгений Водолазкин: Я – абсолютный технический тупица, должен признать. Я ничего не могу сделать ни с компьютером, ни с телефоном, всем этим заведует моя дочь, которая может все настроить, установить программу, я просто понимаю, что это уже не моё, мой поезд ушел в этом отношении, ну что я буду за ним бегать?

Александр Генерозов: Хорошо, а если сравнить литературу и более техничный жанр, кинематограф. Вам хотелось бы поработать не только писателем, но и автором сценария, например, к своему же фильму?

Евгений Водолазкин: Ну вот мы этим как раз сейчас и занимаемся, это сейчас происходит как раз с моим «Авиаторам». Сценарий пишет великий Юрий Арабов, со своим учеником Олегом Сироткиным.

Александр Генерозов: То есть вы не пошли на эту территорию сами всё-таки?

Евгений Водолазкин: Нет, мы сейчас все на этой территории как раз. Мы обсуждаем с замечательным человеком, который, собственно говоря, и явился «мотором» этого предприятия – экранизации «Авиатора» – Сергеем Катышевым, главой телеканала «Кино ТВ». И, конечно же, в этом участвует Данила Козловский, который будет режиссёром фильма. Работу мы начали, мы в долгих обсуждениях, иногда спорах – вот этой нашей всей группой, мы обсуждаем, и мне очень нравится тот продукт, который у нас получается на выходе.

Александр Генерозов: Евгений Германович, ну будет, как минимум, странно не спросить у вас рекомендации, что нам почитать. Посоветуете?

Евгений Водолазкин: Я, пожалуй, назову две книги, которые были лауреатами премии «Ясная Поляна», в жюри которой я вхожу. Очень хороший, на мой взгляд, роман Дмитрия Данилова «Саша, привет!». Это несколько абсурдистский роман, суть его состоит в том, что человека приговаривают к смертной казни, но эта смертная казнь наступает автоматически по решению компьютера, когда человек проходит мимо пулемёта, а пулемёт имеет имя «Саша». И вот он ждёт, когда в него выпустят всю обойму, то есть человек живёт в ожидании этого, и вот интересно, что когда ему оглашают приговор – он как бы вообще выпадает из социума, все охают, когда он звонит, и все в таком духе. Немножко напоминает сценарий, но, в общем, очень классный роман. И вторая книга, которую я бы порекомендовал, эта книга Джулиана Барнса «Нечего бояться». И это великолепная книга, это не роман, а нон-фикшн. Но это рассуждения о смерти человека неверующего. И в этом смысле эта книга полезна как верующим, так и неверующим, потому что все мы находимся перед одной главной проблемой…

Александр Генерозов: У всех свой «Саша», да?

Евгений Водолазкин: Совершенно верно, у всех свой «Саша», как сформулировал это Бродский в разговоре с Довлатовым: «Жизнь коротка и печальна, и главное, ты заметил, чем она кончается». И вот об этом книга Джулиана Барнса, умнейшего человека. У меня была огромная радость с ним общаться в свое время, это очень глубокие и интересные рассуждения, и книга просто очень хорошо написана.

Александр Генерозов: Ну и завершу несколько праздным вопросом может быть. Вы живёте в Петербурге, и мне очень интересно, честно, как же вы там выживаете зимой? (смеётся) Потому что ну правда, этот город сколь прекрасен, столь и сложен, как мне кажется, в зимнее время!

Евгений Водолазкин: Да, это действительно так! Ну, приходится греться различными средствами – от внутренних до внешних, а в целом, да. Как сказал Саша Чёрный: «Восемь месяцев зимы, вместо фиников – морошка». Это действительно так, но этот город настолько прекрасен, и в нём настолько тепла энергия искусства, она настолько всё освещает, что, в общем, мы как-то справляемся даже с зимой.

Александр Генерозов: Евгений Германович, огромное спасибо, большим наслаждением было поговорить с вами, и я думаю, что мы как-нибудь должны ещё встретиться.

Евгений Водолазкин: Спасибо, мне тоже очень интересно и приятно было беседовать. В общем, позовёте – приду!

Александр Генерозов: Филолог и писатель Евгений Водолазкин провел с нами свой воскресный вечер. Я же, Александр Генерозов, прощаюсь с вами на семь дней, жду вас в воскресенье в 17:00 с новым выпуском Week&Star, будет звёздно, будет интересно, пока!

Евгений Водолазкин: До свидания!