Гостьей шоу Week&Star стала писательница Яна Вагнер! Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке».
Александр Генерозов: Сегодня с нами этот час проведёт писательница, по романам которой снимаются сериалы с международным признанием, а сами они пугают своими пророческими элементами. Рад представить всем, Яна Вагнер! Добрый вечер, Яна, и всем привет!
Яна Вагнер: Здравствуйте!
Александр Генерозов: Мы с вами встречались ровно пять лет назад, и тогда как раз вы были в состоянии фантастического успеха. Книги сметают, вы летите в Канны. Впереди Нетфликс и похвалы Стивена Кинга. Как это смотрится вашими глазами пять лет спустя? Кредит доверия? Момент признания? Момент истины?
Яна Вагнер: Ну я все-таки писатель, сценарист, поэтому для меня это все главным образом с моими книжками начинается, когда они выходят. И поэтому все, что было связано с выходом сериала, – ну, во-первых, оно случилось сильно позже того, как вышел роман, и надо сказать, что тогда меня это здорово шокировало и напугало. Потому что почти мгновенно начался ковид, и, в общем, внимание, которое выпало и роману, и сериалу, как мне кажется, было связано с тем, что очень уж пересекались обстоятельства. И все тогда со мной хотели поговорить именно про это совпадение, про пересечение, а вовсе не про книжку. Поэтому уши-то я тогда прижала, но не могу сказать, что я была тогда в таком уж восторге, время больно сложное началось сразу после этого.
Александр Генерозов: Да, ну 19-й то он такой... нежный был!
Яна Вагнер: Ванильный! Это правда!
Александр Генерозов: А вы вообще скорее оптимистичны, что для писателя, конечно, странно?
Яна Вагнер: В жизни я оптимист, хотя пишу очень мрачные тексты и истории. Хотя никогда не знаешь – ну вот написал ты свою книжку, и прочитало её какое-то количество людей, и позабыли про неё – или наоборот, написал ты книжку, и все говорят про неё, говорят и не могут наговориться. В этом смысле только остаётся скрестить пальцы – сложно сказать, никогда не знаешь.
Александр Генерозов: А вы понимаете, что вы теперь, кем бы вы ни были далее – писательница? Как с Маргарет Митчелл, которая одну книгу написала всего...
Яна Вагнер: Зато какую!
Александр Генерозов: Да, я просто к тому, что от этого штампа, вот такого фиолетового штемпеля чернильного, теперь вам, даже если и захотели бы, никогда не отмыться. Вы – писательница! И даже если и передумаете потом ей быть, то от этого все равно не уйти.
Яна Вагнер: Ну, я большую букву к слову «писатель» не приписываю, честно говоря. Писатель – это всего лишь человек, который пишет книжки. Другое дело, что ты можешь быть плохой писатель, но писатель ты все равно. Поэтому, какая разница! Да, я писатель, и уже давно, я 14 лет пишу книжки, и к этому я уже привыкла, и боюсь, что не брошу, я втянулась.
Александр Генерозов: Ну и к вашим новинкам! Итак, «Тоннель». Я знаете, что первое подумал, как начал читать, везде до этого у вас снег и холод. И тут, наверно, Яна решила – сколько можно! Как у эскимосов 40 синонимов для слова снег, дайте-ка я их упакую в июльскую жару. Был такой момент отчаяния, да сколько можно про снег писать?
Яна Вагнер: Да, действительно, сколько можно зимние истории писать! Хотя, надо сказать, я помню, когда шли разговоры про съемки «Вонгозера», все понимали, что дорого снимать зимой – короткий съемочный день. Поэтому продюсеры сказали: «А может в лето перенесем?», а я ужасно спорила. Я сказала им, что зима и холод – это, в общем-то, полноценные персонажи в этой истории. И точно также в «Тоннеле» полноценный персонаж – жара.
Александр Генерозов: Тогда и сам тоннель с этой точки зрения тоже действующее лицо?
Яна Вагнер: Конечно! Вообще, мне кажется, это очень хороший тон, оживлять свою декорацию. И у меня в «Кто не спрятался» дом живой этот, отель, в котором живут они. У него есть какая-то своя память и свои претензии к постояльцам, и точно так же тоннель – в каком-то смысле персонаж, причем такой, недобрый.
Александр Генерозов: Самое первое, что читатель видит, это иллюстрацию, как именно стоят машины. Я, прочитав, не увидел каких-то особых закономерностей, кто с кем и кто за кем застрял. Так и задумывалось, хаотичность такая, или там есть логика кто за кем?
Яна Вагнер: Мы нарисовали основные автомобили, о которых идет речь в романе, и поместили их на форзаце специально для читателя, чтобы он не путался. Знаете, как во «Властелине колец» карта Средиземья, в «Игре престолов» карта Вестероса – нужна карта. Если вы рассказываете историю, в которой есть какие-то перемещения персонажей, неплохо бы и помочь читателю, чтобы он посмотрел, кто в какую сторону направляется. А так, конечно да, я сначала их расставила, а потом начала рассказывать, что вокруг них происходит. Так что расстановка абсолютно случайна, конечно.
Александр Генерозов: Ну и о персонажах – я прикинул, и мне кажется, вы постарались максимально точно некоторый срез общества представить, как в Ноев ковчег запихнуть «всех тварей по паре»?
Яна Вагнер: Ну, надо сказать, что тут было очень просто придумывать изначальный набор персонажей. Просто я представила себе такую стандартную вечернюю, воскресную пробку, людей, возвращающихся из загорода в Москву. Кто там будет? Ну конечно, скорее всего там будет пассажирский автобус. Наверное, там будут дачники с рассадой. Наверное, это будет какая-нибудь семья с ребенком. Да, с одной стороны, абсолютно шаблонный, стандартный набор, может быть, даже немножко клише такое. А с другой – в целом любая, какая-то взятая случайно компания, будет содержать более-менее таких людей. Трудно было бы предположить, что там все были бы 50-летние москвички с высшим образованием, ну, как я, например (смеётся)!
Александр Генерозов: У вас вообще практически нет нигде позитивных персонажей, собственно, «Тоннель» в этом смысле не исключение. Ну… разве что стоматолога вспомнить?
Яна Вагнер: Да и он на сто процентов не позитивен, да.
Александр Генерозов: Это в каком-то смысле ваша принципиальная позиция?
Яна Вагнер: Да! Я считаю, что не бывает однозначно хороших и плохих людей, на том стою всю свою более или менее продолжительную карьеру. Мне кажется, что гораздо интереснее разбираться в людях неоднозначных. И вот такие герои света остались только в детских книжках, и то, в плохих детских книжках. Потому что в хороших детских книжках персонажи тоже сложные и интересные. Про хороших писать скучно, интересно писать про людей, когда не знаешь, чего от них ожидать. Гораздо интереснее, когда один и тот же человек, что, собственно, и бывает с нами в реальной жизни, способен то на какой-то невероятный альтруизм, на порыв абсолютно бескорыстный, просто по зову души – и одновременно, спустя какое-то время, в других обстоятельствах, на трусость, малодушие и даже на жестокость, на подлость. Все мы таковы, и этим даже, наверно, и интересны литературе, она, собственно, этим и занимается, изучает эту противоречивую человеческую природу.
Александр Генерозов: Я полистал критику, так навскидку, и увидел одну из повторяющихся претензий, что нет самого действия. И я подумал, что может, нас так испортила беллетристика, что не можем просто в психологическом описании типажей покачаться на этих волнах?
Яна Вагнер: Ну, поскольку это уже четвертая моя книжка, я думаю, что все мои читатели уже давно были должны привыкнуть к тому, что я беру классические жанровые декорации, а дальше начинаю выкручивать их во все стороны. Не потому, что я не люблю вот этот стандартный, классический, олдскульный способ рассказывать истории, а просто потому что я иначе не умею! Мне иначе неинтересно! Так же, наверное, и с «Тоннелем», я здесь уже ничего не скрываю, и все уже знают, что если я написала роман-катастрофу, то это будет неправильный роман-катастрофа. То есть там будет катастрофа – это да, действительно роман. Но, скорее всего, там будет минимум погонь и перестрелок, и там будет очень много психологии всякой. Я люблю драматургию, мне нравятся разговоры.
Александр Генерозов: В эпиграфе цитата великого Голдинга, из «Повелителя мух», и в целом это, наверное, не просто эпиграф, а до известной степени и посвящение, как мне кажется?
Яна Вагнер: Берясь писать такие истории, просто нельзя делать вид, что не было Голдинга и его «Повелителя мух», нельзя делать вид, что не было романа Стивена Кинга «Под куполом», например, который рассказал в целом приблизительно такую же историю. Он тоже запирает маленький городок, отгораживает его от внешнего мира и заставляет его вариться в собственном соку, в общем-то, с довольно зловещими результатами. Поэтому, конечно, я признаю, что декорация это не новая, и, как обычно, я просто захотела поместить в эту декорацию людей, которых раньше до меня никто не помещал. И вот дальше мы смотрим, что они там будут делать.
Александр Генерозов: У вас, по крайне мере в «Тоннеле», довольно узнаваемый и очень вкусный прием – метонимичность. «Очки, иди сюда», «Патриот, а где Черноголовка?». Вы пишите сугубо интуитивно? Или всё-таки «по науке», то есть, вы изучали, как строить прозу?
Яна Вагнер: Я, признаться, не верю в то, что кого-то можно научить писать, совсем не верю. Есть люди, которые просто пишут, и при этом, может быть, даже не знают, что такое метонимия, а просто пишут как-то сами. Для того, чтобы хорошо писать, мне просто кажется, что нужно единственное: это много читать, хорошо читать, с удовольствием читать. Ну и какая-то к этому должна быть природная склонность, которую в себе либо обнаруживаете, либо ее нет. Так что нет, я не училась, я просто очень много-много читаю, и я, знаете ли, такой завистливый читатель. У меня есть очень много страшно любимых мной книжек, смертельно любимых мной книжек, в которых, когда читаешь – целуешь страницы и думаешь: «Черт, ну почему я так не могу, ну почему это не я написала?» Вот эта мысль, да и вообще, мне кажется, зависть – двигатель прогресса. И вот эта мысль просто толкает тебя сзади в затылок, «иди и попробуй». И вот только это и помогает.
Александр Генерозов: Актёры и режиссёры часто рассказывают, что пользуются возможностью побывать в чьей-то шкуре. Нельзя убивать, но можно сыграть убийцу. Ну и так далее, исследование своего рода. А что у писателей, есть такого рода «гилти плежэрс»? Побыть вожделеющим мужчиной, тем же злым олигархом и так далее…
Яна Вагнер: Да-да, всё это разумеется перевоплощение, это даже не перевоплощение, а это вы в себе ищете! Самое страшное в том, что есть один тонкий момент: дело в том, что каждое злодейство, которое вы описываете, каждую гадкую мысль, каждый стыдный поступок, каждый момент позора, жестокости, ужаса, вот все эти отрицательные вещи – вы должны из себя вытащить, понимаете? Так что это такая «антипсихотерапия». Я бы даже сказала, что годы психотерапии могут пойти псу под хвост, если вы этим увлеклись сверх меры. Именно поэтому писатели так много пьют, мне кажется. Потому что это очень невротизирует вас, вы в себе это ищете, всех мерзавцев, которых описываете! Их нужно освободить, а потом назад затолкнуть каким-то образом. Это опасный путь, я бы сказала!
Александр Генерозов: У актеров другая, стало быть, история, потому что они мне, по крайней мере, так говорили, что «у нас там свои техники, как от этого потом очиститься».
Яна Вагнер: Ну не знаю, у писателей техник таких нет.
Александр Генерозов: Да и у актеров, в конце концов, это роль, которую ему дают, и он может её как одежду примерить, а писатели, получается, «шьют эту одежду».
Яна Вагнер: Так вот актеров учат, я о чем и говорю, а писатели сами по себе. И вот они каждый разбирается со своими демонами.
Александр Генерозов: Вопросы покороче, ответы в любом формате. Сборник рассказов. Не хотелось бы выпустить?
Яна Вагнер: Короткая проза, на мой взгляд – это высший пилотаж, это очень сложно, сложнее чем роман – написать полноценный короткий рассказ. Поэтому я бы очень хотела, и однажды, наверное, напишу. Хороших рассказов, за которые мне не стыдно, у меня немного. Пока на сборник у меня не наберётся.
Александр Генерозов: А это востребовано?
Яна Вагнер: Честно вам скажу, вот об этом думать, наверное, не стоит совсем. Востребовано то, что ты собираешься рассказать или нет, – это гиблый путь. Но я, например, с удовольствием читаю их.
Александр Генерозов: Северо-западный тоннель. Вы изучали документацию, или это стратегическая тайна?
Яна Вагнер: Нет, ну до такой степени, чтобы точно знать глубину пролегания и так далее – нет, конечно. Но вообще, многое есть в сети, устройство его, какие-то их правила организации, но здесь у меня сразу дисклеймер, я должна, предваряя очень многие возмущенные комментарии, сказать: разумеется, по части технического устройства тоннеля я очень много себе позволяла допущений. Да, конечно, в приличном тоннеле, каждые 150-200 метров должны быть аварийные выходы, а в моём – нет. Почему? Потому что они мне там не нужны. Потому что история не про тоннели же.
Александр Генерозов: Ну там такие комнаты-пасхалки, не буду спойлерить, что им позавидуют иные десять выходов (смеётся)!
Яна Вагнер: Тоже верно!
Александр Генерозов: Довлатов считал, что самые откровенные ошибки имеют право остаться в тексте. По Достоевскому «круглый стол квадратной формы» или как там. Вы согласитесь или скорее исправите свой текст?
Яна Вагнер: Слушайте, у нас в первом издании девочка идет в школу. Ей надо завтра в школу, а при этом это 6 июля. И мы схватились за голову, только когда уже вышла книга. Ну вот такая вот у нас, да. Такой вот «круглый стол овальной формы», девочка идет в школу 6 июля. С другой стороны, может у нее практика?
Александр Генерозов: Да! К аудиокнигам вы относитесь без предубеждения, как писатель? Или надо всё-таки «мускулами, глазками»?
Яна Вагнер: Я, поскольку я не только писатель, но и читатель, без аудиокниг просто бы не выжила, честно говоря. У меня нет времени читать, а я просто «ем» книги, вместо новостей, подкастов, вместо всего – слушаю книжки. Я бы тому человеку, который изобрел аудиокниги, дала бы Нобелевскую премию мира, наверное.
Александр Генерозов: Три или пять, или сколько там, ваших главных литератора?
Яна Вагнер: Пусть это будет Фолкнер. Пусть это будет Сэлинджер, Толстой, братья Стругацкие и... Джон Ирвинг!
Александр Генерозов: Ну и давайте вспомним вашу сагу «Вонгозеро» и «Живые люди». Во-первых, эта история закончилась? Вы обрубили все канаты и ниточки, по которым эту вселенную дальше можно было бы развивать?
Яна Вагнер: Ну мне не близка идея вселенных вот этих вот писательских, я не такой автор. На самом деле, то, что «Вонгозеро» и «Живые люди» распались на две книжки, случилось по моей неопытности. Это дебютный роман, и я раньше времени просто поставила точку. Так-то для меня это одна книга, которую я закончила там, где закончила, и несмотря на то, что там финал открытый, за который до сих пор мне приходят многие жалобы и претензии от читателей: «а что там дальше, а допишите», мне кажется, что точка стоит там, где надо, я рассказала, что хотела. Да и более того, помните, я говорила, я ее уже не люблю совсем, она уже вышла.
Александр Генерозов: Смотрите, а вот этот пресловутый момент провидчества, предсказательства – будь оно неладно, хочется сказать (смеётся)! Что это? Как это? Вы ощущаете какие-то вибрации, и они через вас, как писателя, выходят? Выше вашего сознания?
Яна Вагнер: Да это совпадения!
Александр Генерозов: Ну конечно, ага…
Яна Вагнер: Нет-нет-нет, это чистой воды совпадения! 150 романов про вирусы написано до «Вонгозера», еще две тысячи написано после. Дело в том, что так совпало, что просто он попал по времени, да ещё с этой шумной экранизацией, ближе всего к событиям в реальной жизни. И поэтому просто попался кому-то под руку. И этот кто-то запустил процесс, эту волну, это завирусилось, знаете, как говорят сейчас, простите уж мне неловкий этот каламбур.
Александр Генерозов: Ахах, да, «завирусилось»!
Яна Вагнер: А так это чистой воды совпадение. Это один из самых стандартных сценариев всех историй про конец света. Их там всего-то пять: всемирная война, инопланетяне, нашествие зомби, экологическая катастрофа и вирус, который убил планету. Так что я взяла с полки первый попавшийся сюжет и абсолютно ничего не предсказывала.
Александр Генерозов: Так, вирусы были, закрытая комната была, тоннель был, какие пространства еще вас тянут, чтобы их изучить? Роуд-муви бывают, а роуд-книги?
Яна Вагнер: Ну «Вонгозеро» и есть роуд-книга, строго говоря. Это такой роман-путешествие. Мне кажется, что поскольку я в каждом жанре сижу только с одной историей, с романами-катастрофами я тоже уже теперь, можно сказать, «отстрелялась». И надо придумать теперь опять какую-то новую историю… Но дело в том, что я очень медленно пишу, а думаю я еще медленнее. Поэтому для того, чтобы просто хотя бы начать представлять себе, в какую сторону думать, мне еще нужно, чтобы меня «Тоннель» отпустил. Вот он пока не отпускает. А как отпустит – сяду и стану придумывать.
Александр Генерозов: Вас экранизируют. Сначала вы писали, и не знали, что так будет. И сперва спрошу, а вам понравилось, как произошла трансформация в кинематографический формат ваших персонажей?
Яна Вагнер: Конечно, избежать этого самого первого выкрика «подождите секундочку, все не так должно быть» не может ни один автор. Не бывает авторов, которые в абсолютном восторге от экранизаций своих произведений. Поэтому начинаешь с того, что думаешь: «Нет, ну, подождите секундочку, дайте я вам объясню, как было на самом деле!» Но мне повезло в том смысле, что я очень быстро взяла себя в руки. Я поняла, что чем задыхаться от ревности, лучше радоваться.
Александр Генерозов: Но теперь вы пишете под экранизацию? Помогает? По крайней мере, в аннотации к «Тоннелю» четко сказано, что «права на экранизацию были проданы»... Понятно, что права на экранизацию – это еще не экранизация.
Яна Вагнер: Вот именно! Начнем с этого, да.
Александр Генерозов: И, тем не менее, очевидно, что вы это тоже как-то берете в расчет? «А как это будет в кадре?»
Яна Вагнер: Да слишком много всего бы пришлось брать в расчет. И так очень много приходится всего учитывать, когда пишешь книгу. Если думать еще про беднягу сценариста, дай ему бог здоровья, потому что у него тоже работа адская. Если думать еще и про него, то наверняка ничего не получится. Поэтому мне кажется, что тут нам всем надо делать свою работу, и вот мы как писали, так и пишем себе свои истории, не думая о том, как они будут в кадре – и так лучше на самом деле! А сценаристы потом, они ведь все равно все перепридумают. Какой смысл? Поэтому это две независимые профессии, мне кажется.
Александр Генерозов: Но иногда они очень даже неплохо взаимодействуют, вспомним ту же Джоан Роулинг, которая сама в кастингах участвовала, одобряла лично всех актеров.
Яна Вагнер: А вы спросите продюсеров «Гарри Поттера», насколько им было это тяжело выносить?
Александр Генерозов: Конечно, тяжело, о чем разговор.
Яна Вагнер: Поэтому чем дальше находится писатель от экранизации, тем спокойней всем, кто ей занимается. Они же спят крепче, и глаз у них не дергается, вот!
Александр Генерозов: Хорошо, доказали вы трезвомыслие свое (смеётся)! Принимается. Ну а у самой у вас есть какой-то в итоге опыт написания сценариев, подступались к ним?
Яна Вагнер: Ой, я всегда бесконечно и с огромным энтузиазмом рвалась предложить продюсерам свои услуги написания сценариев, конечно, по своим книгам. Меня просто довольно быстро всегда увольняли, потому что у писателя и сценариста очень разные роли. Но я все равно не оставляю этих амбиции, скажу честно. И вот сейчас как раз, ну, еще нельзя говорить, но вот сейчас я пишу оригинальный сценарий. И если меня опять не уволят, то может быть будет кино без книжки. Просто сериал по моей оригинальной идее.
Александр Генерозов: Ну а «Тоннель» снятый – ну давайте это предположим как факт – это полный метр, или все-таки можно растянуть на сериал? Мне кажется, просто это сложно будет.
Яна Вагнер: Сериал, это будет сериал. Тоже пока ничего говорить нельзя, но лед тронулся. После выхода романа как-то все шестеренки завертелись, я надеюсь, что скоро появятся новости уже более определенные.
Александр Генерозов: Ну вот, кому экшна не хватало в книге – дождитесь экранизации, там шоураннеры добавят вам по вкусу всего!
Яна Вагнер: Да-да, там все добавят, это я обещаю.
Александр Генерозов: Обещал спросить и спрашиваю. У Тарантино – десять фильмов запланировано всего, у Умберто Эко – три романа, а у вас есть понимание, сколько будет всего книг? Или вы плывете по течению, и как будет – так будет?
Яна Вагнер: Я так поздно начала писать, и поэтому высот Грэма Грина, у которого более 70 романов, он, правда, писал всю жизнь, писал с самой юности, мне не достичь никогда. Посмотрим трезво на вещи, я же пишу медленно еще, ко всему прочему. Более того, самое страшное, что чем дальше в лес, тем медленнее я пишу. Поэтому будем надеяться, что я проживу еще лет 40-50, давайте как-то мягко выражусь (смеётся), и, может быть, напишу еще какое-то количество текстов, за которые мне будет не стыдно. Очень бы хотелось успеть побольше, конечно. Поэтому надо сосредоточиться, нельзя отвлекаться.
Александр Генерозов: А вот еще что спрошу, мы часто вспоминали про психологизм персонажей, а вам всеобщее увлечение психологией не кажется таким, чуть странным? Меня просто натолкнула на эту мысль Валерия Гай Германика, когда была у меня, мол, мы все ходим сейчас к психологу и все узнали, что у нас были травмы из детства…
Яна Вагнер: Да меня не пугает, мне просто кажется, что если человеку комфортно за деньги рассказывать кому-то другому о своих проблемах, то, может быть, это и хорошо, и правильно, и бог с ним. Мне кажется, с душевными недугами лучше разбираются психиатры, а психологи не знаю, даны нам для чего, ну, может... Может как котики, для какого-то успокоения. Если успокаивает кого-то психолог, то пусть и будет, если, конечно, человек может себе позволить, потому что, насколько я понимаю, это недешевое удовольствие сейчас. Меня психология интересует с другой стороны. Просто все, что связано с драматургией – это психология, да? Это человеческая природа.
Александр Генерозов: То есть вам интересна не психология, а интересен психологизм, так?
Яна Вагнер: Да! Вот в этом ужасно интересно копаться, вот ровно за это мы любим литературу, кино. Когда мы сидим и думаем: «А как он поступит, вот почему он так сделал?» Вот это интересно ужасно. Может быть, этому тоже учат где-то. Но вот учат не людей, которые пишут про это, а людей, которые разговаривают за деньги с чужими людьми, «почему вы так поступили, и не хотите ли вы про это поговорить?» Я просто из другой категории!
Александр Генерозов: Яна, спасибо за интересный разговор, давайте как-нибудь еще встретимся, за вашим творчеством интересно смотреть и наблюдать, и мы будем это продолжать! Яна Вагнер, отличная писательница, автор «Вонгозера», «Живых людей», «Кто не спрятался», а теперь и «Тоннеля», провела с нами воскресный вечер на Европе Плюс. Я же, Александр Генерозов, жду всех с новым выпуском Week&Star ровно через неделю. Будет звездно, будет интересно, пока!
Яна Вагнер: До свидания!
