24 ноября гостем шоу Week&Star стал англичанин в России, автор книг, преподаватель английского — Крэйг Эштон! Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке».
Александр Генерозов: Сегодня на Европе Плюс мы будем говорить с удивительным человеком! Когда одни подпевали «Я уеду жить в Лондон», он из Англии уехал в Питер. Учит уже четверть века русский язык и почти столько же учит русских английскому — наверное, для равновесия во Вселенной. И он автор уже двух книг о своей жизни в России! Что ж, пора представить всем — Крэйг Эштон! Привет, Крэйг, и всем добрый вечер!
Крэйг Эштон: Привет, Александр!
Александр Генерозов: How are you?
Крэйг Эштон: I'm fine, thank you, and yourself?
Александр Генерозов: Oh, I'm so excited about our meeting!
Крэйг Эштон: Oh, lovely!
Александр Генерозов: Ты к нам приехал после достаточно долгого вояжа по родной Англии. Интересно, конечно, с какими чувствами он проходил. Это, случайно, не иллюстрация к слову «bittersweet»?
Крэйг Эштон: Да, было такое. Ну там моя семья живёт. Конечно, тут в России у меня есть жена, есть друзья, но не хватает именно семьи. А так не очень «bittersweet»: Ангия мне стала не так интересна, как раньше. Я к ней отношусь немножко как турист: я приезжаю, мне интересно смотреть на старые дома, но через две недели уже вспоминаю дождливую улицу в Петербурге, где я живу.
Александр Генерозов: Путь назад был нелёгок. Друзья, все, кто на Крэйга ещё не подписался в Телеграме, он там очень классно описывает всю дорогу назад. И кем ты скорее почувствовал себя: Одиссеем, который долго-долго-долго путешествует, или скорее землемером К. из «Замка» Кафки?
Крэйг Эштон: Да, это было тяжело. Вот граница — это же не кайф. Стоял там на улице три с половиной часа в Эстонии, в Нарве без защиты и ждал. Зато я мог практиковать свой русский пофигизм: стоял и ждал. Вот и куда я денусь? Мои английские мысли были такие: «Давай уедем, обидимся!» Ну нет, надо оставаться на месте, надо ждать. А что делать? Я вернулся в Россию. Вот и всё! Но, да, было тяжело. Но доехал. И сразу прошло это напряжение и стресс. Я дома!
Александр Генерозов: Ну, вот ты уже в почти родном тебе Питере. И что первое сделал? Слопал черняшечки, сальца с чесноком и по Невскому кружок сделал?
Крэйг Эштон: А, не, я пошёл спать, и всё. Я спал 12 часов и потом, когда проснулся, сразу пошёл в кафе на Малой Конюшенной, там, где рядом статуя Гоголя. Я, кстати, начал читать Гоголя сейчас. Когда я приехал, купил книгу и решил, что пора уже. Да, это было первое, что я сделал.
Александр Генерозов: Автор «Алисы» Льюис Кэрролл записал слово «защищающихся» как непроизносимое. Велик ли список таких слов у мужа Алисы, Крэйга Эштона, прямо сейчас у него и узнаем, он сегодня на Европе Плюс. Ну и правда, это действительно очень сложное слово?
Крэйг Эштон: Да, действительно, приходится как-то выключить все функции мозга и сосредоточиться на правильном произношении, потому что там буквы «ш», и мы это целых несколько недель проходили, когда я учился. И когда они все вместе, вот это «щ-ш-щ» — это очень сложно. Мне это до сих пор тяжело. Но самым тяжёлым оказались времена ваши! И особенно когда есть глагол движения, то есть «идти-ходить». Вот есть «идти», который в одну сторону, есть «ходить», который вокруг, потом есть «пойти», «походить». Здесь я путаюсь ужасно. Тут мой редактор очень страдала, наверное, когда проверяла книгу, потому что это моя главная ошибка. И мне никак это не вбить в голову, я уже сдался, я сказал: «Хорошо, русский язык, я не буду больше стараться»! Я понял, это не моё, и я буду просто делать ошибки, к сожалению. Почему-то я не могу — как тут сказать? — врубиться, что ли, в это. Я не могу это схватить, понять!
Александр Генерозов: Ну, могу тебя утешить, мы тоже про себя пишем «знание языков: русский со словарём». Значит, он и для нас сложен. И даже есть такая шутка: «Как выбесить филолога?», и ответ: «Не как». А ты вот можешь понять, в чём суть этой шутки?
Крэйг Эштон: А, вместо «никак» — «не как»? Я уже сам злюсь теперь.
Александр Генерозов: Но тем не менее, смотри, у нас самые распространённые ошибки внутри русского языка — это двойные согласные. Жареная картошка с одной «н», жаренная с грибами картошка — с двумя «н». Слитно-раздельные частицы. С этим, кстати, может быть, и нет таких сложностей у тебя, например?
Крэйг Эштон: Странно, но почему-то с такими проблемами, которые для носителей тяжелы, мне легко. И так же в Англии, когда я встречаюсь с неносителем, я вижу, что им очень просто с теми ошибками, которые делают носители. Они не делают их! Например, у нас «I would have finished» англичане часто говорят как «I would of finished». Потому что «would’ve» звучит похоже на «would of». А иностранцы такую ошибку не делают, они же проходили внимательно это. Мы не проходим, мы не зубрим учебную грамматику. И так же с такими ошибками на русском. Мне нормально, у меня всё хорошо, потому что я это проходил. Но я делаю другие ошибки, которые носители не делают. Ну это ещё где-то глубже в мозгу находится.
Александр Генерозов: А тебе не хотелось бы, чтобы в русском языке однажды всё-таки провели очередную реформу, коих уже было немало, и его всё-таки упростили как-то?
Крэйг Эштон: Нет, ни в коем случае!
Александр Генерозов: А, потому что теперь все, кто учат, должны пройти это?
Крэйг Эштон: Да, они должны страдать! (смеётся) Да, есть такое чувство, кстати! Но очень часто такие моменты, как вот исключения, например, могут показать развитие, эволюцию языка, поэтому нет, не надо.
Александр Генерозов: Перед нами твоя книга «У русских за пазухой». И название, конечно, отсылает к одной известной поговорке, которая описывает максимальную защиту и максимальный комфорт. И ты прямо вот в таком статусе себя и чувствуешь в России, да?
Крэйг Эштон: Да, действительно я это понял после какого-то времени, что я, знаете, как котик. Нашли котика на улице, и я был некоторым «потеряшкой», когда приехал. Если ты вдруг найдёшь британского котика на улице, ты же возьмёшь его к себе домой. Ну, может, он испортит твой диван, что-то другое испортит, возможно, будет дурно себя вести — как я, пока учился, как себя вести в России с русскими.
Александр Генерозов: Но диваны не портил?
Крэйг Эштон: Ээээ, ну всякие диваны я портил, но только чуть-чуть. Я безобидный кот, но дурацкий порой, действительно. Да, я правда чувствую себя в некоторой приятной безопасности с русскими.
Александр Генерозов: Класс! Ну и сама книга, мне просто представилось, что ты, возможно, подумал переиздать в третий или в четвёртый раз «Извините, я иностранец», а потом понял, что время с тех пор галопом скачет, и события меняются, и что в какой-то степени, может быть, уже не актуально, да? И решил написать новую книгу — это моё предположение. Скажи: «Саш, не надо за меня думать, спроси меня, как!»
Крэйг Эштон: Мне кажется, что первая книга ещё релевантна, она ещё не ушла в прошлое, и там ещё что-то осталось, что-то есть. Я надеюсь на это, по крайней мере. Ну а про вторую книгу: я продолжал просто писать свои рассказы, и получилась книга, поэтому я сделал её. Не то что бы прямо: «Первая книга устарела, всё, надо новую» — такого не было.
Александр Генерозов: Это просто том первый, а это том второй?
Крэйг Эштон: Вот отличное сравнение, спасибо большое, да, действительно так.
Александр Генерозов: Я познакомился с твоим творчеством ещё до книг, когда ты описывал своё знакомство с русскими блинами и писал про блины в Англии. Искромётная история, и чтобы вы поняли, насколько бывают потрясающие различия даже в таких интернациональных вещах, как блины: обратите внимание, что англичане едят блины, поливая их лимоном и посыпая сахаром! Вот просто интересно, кто-нибудь так делает? Я никогда не делал, однажды попробовал, и я не понимаю…
Крэйг Эштон: Да, это забавно на самом деле, что русские едят блины, в принципе, с чем угодно, но только не с лимонным соком! А мы, англичане, едим именно с лимонным соком. Ну, порой с мёдом тоже едим блины.
Александр Генерозов: А если даже и найдёте такую возможность, то подумаете с присущим вам всё-таки на генетическом уровне консерватизмом «А надо ли что-то менять»? Ну пусть русские едят со всем подряд блины, а мы…
Крэйг Эштон: Да, вы правы! Я знаю лица своей семьи, когда я предлагаю что-то русское. И если бы я предложил блин с сыром и ветчиной, они бы посмотрели на меня ну очень странно.
Александр Генерозов: Приехал однажды в Питер и остался в России навсегда. Крэйг Эштон — совсем даже не чопорный британец в России на Европе Плюс. А я вот, кстати, использовал «британец» и «англичанин». Несёт ли это какой-то смысловой, эмоциональный оттенок, если назвать так?
Крэйг Эштон: Да, очень сильно. Я себя считаю англичанином, как и все в Британии. Никто особо себя британцем не считает. Шотландцы — шотландцы. Валлийцы считают себя валлийцами. Мы все разные.
Александр Генерозов: Британец — это некий имперский тон, что ли?
Крэйг Эштон: Вот именно, да. Вот американцы так нас называют. Но я британцем себя не называю. Я англичанин. В этом больше смысла.
Александр Генерозов: Я в самом начале упомянул, что ты из фермерской семьи. И в России фермерство — это встреча двух векторов. Либо это эскапизм из города — сбежать на природу. А вот дети фермера уже, скорее всего, будут стараться в Москву, в Москву по-чеховски так. В твоей английской фермерской жизни что-то похожее встречается? Кто-то хочет туда, а дети, как правило, обратно уже хотят.
Крэйг Эштон: Ну, обычно семья остаётся на ферме, много поколений. Очень много поколений. Сыновья получают ферму и передают своим сыновьям. В основном, как я вижу, всё нормально. Двоюродный брат моего отца фермер, у него своя ферма. А его сын, мне кажется, не будет фермером. И ферма закроется после него, к сожалению. Вот...
Александр Генерозов: То есть такое тоже случается?
Крэйг Эштон: Конечно, да. И сейчас даже есть большой скандал в Англии. Ну, я не буду про политику, я про ферму именно. И что это ухудшит ситуацию, что очень жалко. Потому что это как бы наши корни: все англичане очень уважают фермы, а не городскую английскую жизнь. Это считается настоящей Англией. Не Лондон, не город, не Манчестер, а деревня, ферма и так далее.
Александр Генерозов: Нечто такое, как в сериале «Аббатство Даунтон». Только не про замок сам, а вот то, что вокруг.
Крэйг Эштон: Вот именно! Да, действительно так. В основном фермы в Англии не принадлежат какой-то большой компании или холдингу. Это семейные фермы, которые передаются из поколения в поколение.
Александр Генерозов: А когда ты приехал в Питер, ведь ты не просто из Англии в Питер приехал. Ты попал в огромный мегаполис. Это, наверное, оказался самый крупный город, в котором ты жил?
Крэйг Эштон: Это действительно так. Но знаете, центр Петербурга — это маленькое, в принципе, место. Как тут говорят, деревня некоторая. И я не ощущал его как огромный-огромный город. Когда я был в Лондоне — никогда там не жил, но бывал — я сразу хотел уехать. Мне было неприятно, мне тяжело, много стресса. Вот эти все линии нашего метро меня ужасают. А когда я только приехал, было четыре линии в Петербурге. Всё очень просто. Всего четыре цвета. Вот хочешь туда, видишь сразу, как ехать. И я не ощущал Петербург как мегаполис. Я понимал, что он, конечно, огромный. Но я сразу чувствовал себя уютно и как дома.
Александр Генерозов: Вопросы — кратко, ответы — как захочется. Несколько лет назад жаловался на уличных музыкантов. Разобрался?
Крэйг Эштон: Администрация города улучшила ситуацию, да.
Александр Генерозов: Они поют другие песни?
Крэйг Эштон: Ха! Нет, они поют те же песни и не свои, причём. Но они теперь не стоят у нас под окном, хотя бы. Они все на Невском около метро, но это всё-таки раздражает. Но я не хочу жаловаться. Это, наверное, единственное плохое, из-за чего я подумал, что, может быть, уеду. Это тяжело, да.
Александр Генерозов: Есть английский мем, где-то я встречал, что сложен русский язык, сложен русский язык от врачей. А ещё есть курсив от русских врачей. Ты не мучился с именно рукописными страницами чьими-нибудь?
Крэйг Эштон: Мне даже сложно это написать. Когда я недавно подписывал книгу, хотел написать «Спасибо, что пришли». И в какой-то момент я забыл, где я. Это «и» или «л» или «ш» — не мог найти. И пришлось как-то медленно глазами проходить обратно, пока я не нашёл «п» и «р». Дальше «и» и дальше «ш». И это очень сложно. Это реально очень сложно!
Александр Генерозов: У нас тоже тетрадки из школы именно с этим были «Что ты тут написал?». И ставили нам красным двойку. У англичан раздельные краны в смесителях, и умываются они водой, налитой в раковину. Вот ты только что оттуда — так и осталось?
Крэйг Эштон: Да, это у нас есть.
Александр Генерозов: То есть зачем менять, если работает?
Крэйг Эштон: Это работает, и это красивее. Не знаю, мне красивее. Да, я понимаю, что функционально говоря, это нехорошо, но это ощущается как родное и своё. И не хочется это убирать.
Александр Генерозов: 28 октября в один день с тобой родились Мэтт Смит — это актёр, Деймон Таргариен в «Доме Дракона». Гвендолин Кристи, она же Бриенна Тарт из «Игры престолов». Ну ладно, отставим эту франшизу подальше, Билл Гейтс и легенда разрушителей Марвин Химейер. Вот кому бы отдал симпатии свои Крэйг Эштон, родившийся в этот же день?
Крэйг Эштон: Единственный человек, который нравится из названных, — это Гвендолин. Она такая интересная действительно. И голос у неё очень красивый!
Александр Генерозов: Надо послушать в оригинале!
Крэйг Эштон: Надо, надо. Ой, вы не слышали? Нет, там красиво. Там всё в Game of Thrones очень красиво, потому что есть южные акценты, северные — я сам с севера, но это как отдельная такая музыка. Обязательно надо послушать.
Александр Генерозов: Знаешь, я обращал внимание — вот сейчас, может, я всё в кучу, конечно, соберу — что в английской культурологической такой традиции воспитания приветствуются некоторые жёсткие для русского человека вещи. В армии приветствуются кулачные поединки. Ещё есть такая история, что человек сильный должен быть крайне самоироничен. Между друзьями стычки, но это, наверное, и у нас в каком-то смысле есть. Вроде бы, в этом смысле англичане очень сильно такие жёсткие… Это всё какие-то стороны одного процесса? Как ты думаешь?
Крэйг Эштон: Ну, про армию я не могу сказать, я не служил, и у меня мало друзей, которые служили. Я не знаю эту информацию. Про мужскую компанию — тут точно можно сказать, что англичане очень жёстко друг с другом шутят. Очень жёстко. Это порой называется «banter». Это когда ты издеваешься над своим другом и жёстко шутишь. Русские так не делают, и я понял, что русским это не нравится. И моя жена очень часто мне говорит: «Крэйг, не надо так делать». Хотя таким образом я проявляю некоторую любовь, потому что это доказывает, что у нас есть доверие. «Я знаю, что я тебе доверяю, что могу сказать какую-то гадость про твою маму и не получу в лицо от тебя». Вот, а от русского ты получишь в лицо, если скажешь такое. (смеётся) Конечно, мне пришлось перенаучиться, чтобы не шутить таким образом!
Александр Генерозов: И самоирония вот эта, как мы говорим?
Крэйг Эштон: Это есть, это действительно есть. Да, это признак английского менталитета, что ли. Я это всё время делаю. Многие говорят про это, когда в Англии обсуждают наш юмор. Это называется на английском «self-deprecating». Не знаю, к сожалению, как это будет на русском, но ты должен уменьшить себя и шутить над собой. Обязательно, да.
Александр Генерозов: У меня была в гостях китаянка, Фэйя Цзоу, которая живёт в России. У неё родители сюда приехали. И она сказала, я процитирую: «Есть у русских прекрасная привычка всех делать русскими. А вот у нас в Китае, даже если ты блондин голубоглазый, и ты уже 20 лет живёшь в Китае, китайцем человека, скорее всего, не назовут, но в России за своих очень быстро принимают». А тебе понятно, о чём она говорила?
Крэйг Эштон: Да, действительно, вот принимающая страна, я бы сказал. Все хотят, чтобы ты как-то попал в «своих», стал «своим». И есть некоторые открытые приглашения. В Англии тоже, кстати сказать, мы достаточно закрыты. И мы знаем, кто свой, а кто не свой. И нам нормально с другими жить, но это не «наши». Но русские — да, они очень-очень хотят, чтобы ты русифицировался. При этом они не давят на тебя. Это очень интересный вопрос, это надо исследовать! Я хочу читать книги про это и выяснить, почему русские так себя ведут и так всё видят, и почему англичане и другие народы вот так видят. Но это ощущается очень тепло, могу сказать так.
Александр Генерозов: Я знаю, что ты учишь — и сам учил русский, и учишь других — при помощи анализа треков. Это действительно крутой путь, на твой взгляд? Классный и удобный?
Крэйг Эштон: Я беру такие песни, в которых есть очень много разговорного языка, особенно когда есть что-то эмоциональное. Потому что в каждом языке есть разные слои, разные области, и эмоциональный язык очень сложно выучить в учебнике! Потому что там нет интонаций, там нет лица, ничего. Ты не можешь понимать, что эти слова значат на самом деле. Но в песне очень хорошо передаются слова, эмоциональные смыслы и оттенки.
Александр Генерозов: Почему люди боятся говорить? Это такой нездоровый перфекционизм в них — «Я не заговорю, пока не выучу всё в достаточной степени»?
Крэйг Эштон: Да-да, это человеческая такая боль, у всех это бывает. Как я вижу, в основном это от того, что в детстве наказывали и ругали. И ребёнок научился сильно ассоциировать недовольство мамы и папы с английским языком. То есть если он подойдёт близко к этому, то больно будет, плохо будет. «Я не справлюсь, я же ленивый и тупой, как мне говорили в детстве». Это всё остаётся очень глубоко, и человек не способен пройти через это. Поэтому он просто избегает. Ну, знаешь, немножко как собака, которую били, если она украла там колбасу, и она больше не будет брать колбасу.
Александр Генерозов: А вот знаешь, сейчас рядом стоит сборная России по гимнастике, коллективы Мариинского и Большого театров, фигуристки наши и хором говорят: «No pain, no gain». Как же насчёт этого-то? И вот поэтому у нас многие так воспринимают, что ругать надо, наоборот. Тогда ты и выучишь как следует. А если не будут ругать, то и учить не будешь…
Крэйг Эштон: Ну да, вполне возможно, что если вы хотите попасть на самую высокую точку в некотором обществе, например, в балете, то надо страдать, наверняка надо испытывать какую-то боль. Но я говорю про человека, который просто хочет растягиваться. А если будешь на него кричать каждый раз, всё детство, когда он старается растягиваться просто или делать зарядку, он во взрослой жизни будет избегать её. Потому что он помнит, что вот из-за этого меня ругают, у меня не получается, зачем это делать, это просто будет боль. Я не говорю, что надо менять то, как Мариинский театр ведёт своё дело. Я не об этом, это очень высокий ранг, высокий статус и высокий уровень. Я про обычных людей, которые просто хотят говорить «Hello!», а если получили подзатыльник, потому что они неправильно сказали «hello», конечно, они будут молчать всю жизнь. Я работаю с такими в основном, как-то расслабляю такие, как сказать, гештальты, болезненные точки, чтобы человек мог расслабиться и заговорить.
Александр Генерозов: Ну и обещал спросить — спрашиваю: ты общался и жил дома у величайшего из режиссёров, создателя «Брата» и «Брата 2», Алексея Балабанова. Вот можешь краткую эссенцию, чему опыт общения с режиссёрами вот этими великими тебя научил?
Крэйг Эштон: Ну, когда я жил у Балабанова — это было то время, когда я начал вести себя более по-русски. Я был в настоящей русской семье. И я был не братом, конечно, Петра, но я был другом. Это сложно объяснить, ты живёшь там.
Александр Генерозов: Пётр — это сын его, да?
Крэйг Эштон: Да. У меня была возможность получить что-то русское от него. То есть я сам должен был учить его английскому — это была моя задача там. Но, конечно, я тоже как губка впитывал в себя всякие русские моменты. Когда мы сидели за столом и ели котлеты, когда они шутили, когда издевались надо мной, ну по-дружески. Всё это я впитывал в себя и потом понял, что стал ближе к России. А до этого я как-то отдельно стоял и наблюдал за стеклом. И вдруг я был приглашён в доброе место. Я не знаю, как это объяснить, но это меня изменило на всю жизнь. И это было очень важно.
Александр Генерозов: Хорошо. Вояж по Англии закончился, в Москве побывал, вернёшься в Питер и будешь там сидеть? Или точек на карте ещё хватает, куда надо теперь быстренько заглянуть со своей новой книгой?
Крэйг Эштон: Да, я пока буду сидеть в Питере, с огромным удовольствием там посижу.
Александр Генерозов: В ноябре, в декабре в Питере с огромным удовольствием?
Крэйг Эштон: Знаете, я привык. Но летом хочу поехать обратно в Екатеринбург, я хочу в Новосибирск, я очень хочу во Владивосток. Но это далеко, конечно, и сложно будет. Я хочу сделать некоторый тур по стране и остаться в этих местах на несколько дней, познакомиться с людьми из этих городов. И не просто на один день, а на неделю, например, чтобы прочувствовать город. Потому что я мало знаю Россию, я хорошо знаю Петербург, хотя тоже я бы не сказал, что хорошо его знаю. А Россию я, к сожалению, достаточно мало знаю. Так что в этом году я пойду на ночные поезда…
Александр Генерозов: Да, вот только хотел спросить, ты как русский на самолёте полетишь или как англичанин — на поезде? Русского затянуть в поезд на Транссиб — долгая история. Может, просто денег жалко, конечно…
Крэйг Эштон: Ну, денег жалко, да, но это для меня будет просто возможность как туристу смотреть на всё. Не просто приехать функционально, но мне нужно чувствовать страну, потому что я действительно слишком мало знаю! Ощущается как некоторая яма в душе. Я хочу больше взять, хочу больше узнать и понимать.
Александр Генерозов: Крэйг, спасибо огромное за то, что нашёл время для нас, это приятно. И надеюсь, тебе тоже понравилось у нас на Европе Плюс. Ждём в гости, заглядывай!
Крэйг Эштон: Спасибо огромное, очень понравилось, спасибо!
Александр Генерозов: Крэйг Эштон — англичанин в России, автор книг, преподаватель и просто отличный парень — провёл этот воскресный вечер вместе с нами на Европе Плюс. Ну а я, Александр Генерозов, жду всех ровно через неделю с новым выпуском Week&Star. Будет звёздно, будет интересно. Пока!
Крэйг Эштон: Пока! До свидания!
