29 сентября гостьей шоу Week&Star стала искусствовед, журналистка, писательница Софья Багдасарова! Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке».
Александр Генерозов: Сегодня на Европе Плюс мы будем говорить об искусстве, о людях, изучающих искусство, и о том, как отличить хорошее искусство от плохого. У нас сегодня в гостях искусствовед, журналистка, автор самых разных научно-популярных книг про искусство Софья Багдасарова! Добрый вечер, Софья, и всем привет!
Софья Багдасарова: Добрый вечер!
Александр Генерозов: Мы с вами встречаемся в момент, когда буквально только что закончился период аномально тёплого сентября. А для художников осень считается в целом хорошим временем, типа из серии «если не повесится — точно шедевр будет». Как думаете, где-то так оно и есть?
Софья Багдасарова: Ну, русская осень тем и хороша, что она длинная и от неё никуда не деться. И поэтому у нас так много осенних и зимних пейзажей. А вот весенних пейзажей у нас мало: к весне, видимо, психика художника совсем уже истончается, и только Саврасов пишет «Грачи прилетели», но в общем, Саврасов и спился в итоге.
Александр Генерозов: А с другой стороны, качелька настроения сейчас как в начале «Игры престолов», когда все говорили про финал аномально долгого и тёплого лета. А может, просто климат более комфортным становится, и художники наши станут тоже в своём творчестве более лёгкими и более летними?
Софья Багдасарова: Опыт показывает, что всё-таки к зиме художники становятся очень грустными. По крайней мере, за себя как за искусствоведа я могу сказать, что для меня осень обозначает конец года, что надо «подбивать хвосты», и печаль, печаль! Потому что надо сдавать самые разные проекты.
Александр Генерозов: Я к чему вспомнил Мартина. Тут досмотрел «Дом Дракона» и печалюсь: книга начиналась как произведение искусства, а в итоге всё это прихлопнули какой-то невразумительной экранизацией. Мне кажется, в истории сложно найти другой пример, как прекрасную вещь можно взять и испортить в конце.
Софья Багдасарова: А вы, кстати, слышали, что Джордж Мартин сказал, что в этом году он в последней книге написал то ли сто, то ли десять страниц? То есть никто никогда не дождётся всё-таки финального тома «Игры престолов».
Александр Генерозов: Эх, ладно. Будем надеяться, что однажды он всё-таки пришпорит коней своего вдохновения и допишет. А для вас он деятель искусства, и «Песнь льда и пламени» — произведение искусства?
Софья Багдасарова: Мартин — очень большая умница! И забавно наблюдать, как он сплавляет в своём творчестве самые разные пласты. Ведь сюжет и история — это английская «Война роз»! То есть Ланкастеры и Йорки — это Ланнистеры и Старки. И он всё это перетолковывает, переизобретает. Кстати, он говорил, что одним из источников его вдохновения был цикл книг Мориса Дрюона «Проклятые короли», горячо любимый советскими читателями, где секс, насилие, рок-н-ролл, образно говоря. И он этим вдохновился и это использовал. Кстати, Дрюона недавно переиздали и даже на обложке написали «Любимая книга Джорджа Мартина». И он берёт всякие истории, например, смерть правителя в туалете — это классический сюжет, он даже в Библии встречается, в средневековой миниатюре тоже. И Екатерина II тоже умерла на горшке, между прочим, за что её враги-европейцы очень высмеивали. В общем, он сплавляет всякие истории. Та же смерть правителя от кабана — это тоже абсолютно такая хрестоматийная штука!
Александр Генерозов: «Фениксы и сфинксы» — это на самом деле не только мифологические существа, но и книга Софьи Багдасаровой. В чём связь между этими терминами, узнаем у неё лично. Итак, в чём же?
Софья Багдасарова: Моя новая книга «Фениксы и сфинксы» про искусство и про женщин в искусстве, как они влияли на него. Это биографии женщин, а «феникс» и «сфинкс» — два греческих слова, которые имеют переносное значение. «Фениксы» — это кто угодно, кто дошёл до полного испепеления и потом из этого кризиса вышел и воспрял. То есть феникс — это человек, который выжил! И эта история про ренессансных дам, многие из которых выжили после всяческих побед и поражений. А «сфинксы» — это загадочные люди. Просто когда мы говорим о женщинах, которых писал Леонардо да Винчи или Боттичелли, то слово «сфинксы» к ним применимо очень хорошо. Потому что кто знает, о чём думали эти женщины с таким потрясающе загадочным выражением лица? И вот о чём они думали, я и попыталась ответить в своей книжке.
Александр Генерозов: Это новый для вас опыт, потому что это почти художественное описание жизни героинь. Вы описываете эмоции, страсти. Так и до художественной литературы недолго.
Софья Багдасарова: Мои предыдущие книжки были про искусство и искусствоведение, а в этой книге я рассказываю про искусство и с точки зрения конкретно людей. То есть я рассказываю про Леонардо, Боттичелли и Микеланджело и о женщинах, связанных с этими людьми так, как обычно не рассказывают. Потому что обычно о них рассказывают мужчины и не понимают некоторых аспектов проблем.
Александр Генерозов: Меня зацепила, хотя я и не дочитал ещё до конца, история Лауры Дианти, и она прожила 94 года! Без вакцин, без предохранения и без особой гигиены! Мы, наверное, что-то не то знаем про эпоху Возрождения?
Софья Багдасарова: Ну, я думаю, что ей очень помогло, что она стала любовницей герцога, и бюджет на медицину и гигиену там всё-таки был. А ещё ей очень повезло, что он умер и оставил ей своё состояние, и ей не надо было больше рожать — это была одна из главнейших причин смертности женщин до совсем недавнего времени. А Лаура Дианти — потрясающий человек! Это женщина, в которую влюбился вдовец Лукреции Борджиа, то есть получается, в чём-то она оказалась круче Лукреции!
Александр Генерозов: Вы говорите о них как о забытых. Но это, наверное, именно в массовой культуре «забытых», не у историков и искусствоведов?
Софья Багдасарова: Всё равно забытые, потому что если, например, говорить о пушкинской эпохе, то кого вы вспомните, кроме жены Пушкина, пары близких друзей и императрицы? Все, кто дальше и выше этой пирамиды, они теряются в таком тумане...
Александр Генерозов: Шесть лет назад вы написали ваше уже легендарное «Омерзительное искусство». Не жалели о названии за годы? А давайте в альтернативную историю. Вам пишет ЭКСМО: «Давайте книгу». И как назвали бы?
Софья Багдасарова: Там было чуть иначе. У меня была рубрика в блоге, которая называлась «Омерзительное искусствоведение». И я им предложила это название, и они действительно сказали «нет», но не про слово «омерзительное». Они сказали, что слово «искусствоведение» слишком длинное, и в итоге книга получилась именно «Омерзительное искусство». Но из песни слов не выкинешь. И поскольку она про каннибализм в живописи, отрубленные головы и так далее — это действительно омерзительное искусство, оно есть, и его много!
Александр Генерозов: У вас была при написании сверхцель такая: «Напишу про гадости, это же интересно читать, чтобы как можно больше читателей пришло в искусство»? Такая назидательная и дидактическая.
Софья Багдасарова: Вы знаете, ко мне как-то подошла читательница на встрече и сказала, что моя книга «Омерзительное искусство» — это первая книга, которую её подросток прочитал за последнее время, и я поняла, что делаю что-то правильное для своей кармы. Заманивать людей в культуру надо и такими способами!
Александр Генерозов: Ну, то есть вы видите в себе и такую миссию?
Софья Багдасарова: Миссия — это печальное слово.
Александр Генерозов: Почему?
Софья Багдасарова: Для меня написание книги о самом разном искусстве — и омерзительном, и печальном, и смешном — это просто некая сублимация моей энергии. Я вижу что-то странное, какую-то странную картину, я пытаюсь разобраться: что на ней происходит, почему эта собака пытается откусить голову этому человеку, например. И когда я выясняю, прочитав книги и прошерстив интернет, я испытываю такую радость и удивление, что мне с этим хочется поделиться с людьми!
Александр Генерозов: Ну, и чтобы закрыть тему. Не хотелось ли как-то дополнить, расширить её? Переиздать или вторую часть написать?
Софья Багдасарова: Это хорошая история, но я просто подобрела за эти шесть лет, стала мягче, и поэтому моя последняя книга «Фениксы и сфинксы» — она про любовь, про богатых, ну и про живопись тоже.
Александр Генерозов: После таких ярких историй про женщин Возрождения как вы думаете, такой накал страстей встречается ли в принципе сейчас? Ну, эскортница с Патриков, СЕО крупной компании, да что там мелочиться — «королева марафонов», а?
Софья Багдасарова: Да, в моей книге пятнадцать героинь, и четыре из них работали куртизанками. Это был бизнес самый настоящий, и я недавно прочитала лекцию под названием «Куртизанки эпохи Ренессанса», где рассказывала, как этот бизнес был устроен с точки зрения пиара, стратегии, экономики, построения социальных связей, нетворкинга и так далее. Я читала её довольно-таки продвинутой аудитории, это было закрытое мероприятие, там сидели люди из бизнеса, и они после лекции ко мне подходили и говорили: «Там всё то же самое, что происходит сейчас!». То есть, «нетворкинг куртизанок Ренессанса» — это примерно как всё сейчас устроено. (смеются) А знаете, что изменилось? Тогда с них брали налог, они не скрывались от государства и платили подати, и на эти деньги строились мосты, дороги и так далее. А у нас они вне закона и не платят налоги!
Александр Генерозов: Вы и искусствовед, и журналист, и автор. И подозреваю, что вы везде «свой среди чужих, чужой среди своих». Или так и должно быть?
Софья Багдасарова: Ну, мы сейчас в 20-х годах и никаких чётких социальных страт больше нет. Всё настолько переколбашено. Поэтому я бы сказала, что принадлежу одновременно к множеству страт. И журналист, и блогер, и так далее. И в каждой из них у меня есть некое своё положение, и в каждой тусовке меня принимают по-разному. И, конечно, где-то ко мне относятся очень снисходительно, зато в другой я богиня! И это, в общем-то, уравновешивает всё.
Александр Генерозов: Я слышал от одной женщины, которая отучилась и в Бауманке, и на искусствоведа, что по объёму знаний, по задействованию памяти искусствоведение гораздо сложнее технических наук. Вы согласны?
Софья Багдасарова: Искусствоведение делится приблизительно на две большие области, которые часто путают. Одна — история искусства, а другая — искусствознание. История искусства — это гигантский набор фактов, гигантская эрудиция. А искусствознание — это умение оперировать законами эстетики, оптики, логики и так далее. И выучить историю искусства — это гораздо проще, чем понять искусствознание. Это почти как психология, и это действительно очень сложно, потому что это психология, связанная с такими эстетическими вещами.
Александр Генерозов: Ну, то есть напрямую нельзя всё-таки сравнивать? Условно говоря, физика-ядерщика и искусствоведа по сложности.
Софья Багдасарова: Ну, мой дедушка был физиком-ядерщиком, я стояла рядом с ними, и это не страшно. Вы знаете, я общалась с разными людьми, у меня были, скажем так, ученики. И оказалось, что легче всего почему-то вторым образованием искусствоведение даётся юристам. А может, в юриспруденции есть что-то такое, что после неё люди хотят заняться искусством. Может, для них это отдых, я не знаю! Но самое важное, что в искусствоведении тоже есть логика, формальная логика, очень строгая, причём. И если ей овладеть, то ты станешь профессионалом! Но другое дело, что эту формальную логику не везде преподают, много где ограничиваются накачиванием эрудиции.
Александр Генерозов: Вопросы — покороче, ответы — как захочется. «Страдающее Средневековье» и тому подобные паблики с мемами не злят вас?
Софья Багдасарова: Я считаю, что паблик «Страдающее Средневековье» сделал колоссально много для продвижения искусства Средневековья среди масс, среди людей. Из этого паблика вырос книжный проект, книжная серия, которую пишут несколько искусствоведов. Я их очень уважаю: это Дмитрий Антонов, Михаил Майзульс, Дильшат Харман. И то, что они делают, вот именно книги про искусство и культуру средневековья с нового ракурса — это очень здорово!
Александр Генерозов: Дома у вас на стенах репродукции? Или оригиналы современных художников?
Софья Багдасарова: У меня есть и репродукции моих любимых картин из музеев, в которых я бывала, и есть картины, подарки моих любимых друзей-художников. И это очень здорово. Это, конечно, не какие-то там шедевры мирового уровня и аукционные рекорды, но зато это вещи, которые я выбирала сама, и они энергетически на меня действуют.
Александр Генерозов: Вы в «Фениксах и сфинксах» вспоминаете про ткани, которые доходят даже до «диких московитов». Это просто игра с русским читателем, или действительно в глухом итальянском монастыре того времени могли знать что-то про московитов? О том, что они дикие, по крайней мере?
Софья Багдасарова: Ну, это как раз тот период, когда Константинополь был разрушен, и последняя представительница византийских императоров Софья Палеолог, тогда ещё Зоя, была эвакуирована в Италию, жила там много лет, взрослела, её собирались выдать замуж за итальянского дворянина, но отправили к нам сюда, в Москву. И в итоге мы имеем Успенский собор и вот эту всю белокаменную красоту. Так что это было, связи были, была торговля. Вот есть такая картина, например Бронзино «Герцогиня Элеонора Толедская» XVI века, и на ней надето платье из парчи. И это абсолютно та же самая парча, на которой вышивала наша царевна Ксения Годунова! То есть от одного куска буквально резали!
Александр Генерозов: Ну, то есть «Московия» вполне могла быть на слуху?
Софья Багдасарова: Ну, как какое-то далёкое место, откуда возят много товаров. В первую очередь, конечно, меха.
Александр Генерозов: Вы любите украшения. Название «декоративно-прикладное» не слишком сухое для такого искусства?
Софья Багдасарова: А ювелирное входит как подкатегория в декоративно-прикладное. Это система структуры из советских энциклопедий, и кто я такая, чтобы спорить с такими мощными вещами, как советские энциклопедии? (смеётся)
Александр Генерозов: Самоирония у вас точно есть. А вообще, она в топе важнейших качеств для всех?
Софья Багдасарова: Мне кажется, это был бы ужасный мир, если бы у всех было чувство юмора.
Александр Генерозов: То есть оно становится выигрышным только при отсутствии его у большинства?
Софья Багдасарова: Нет, это просто как духи — всё должно быть в меру!
Александр Генерозов: Ясно! Для вас блогерская работа, жизнь в соцсетях так и остались неким дополнением, не самоцелью?
Софья Багдасарова: Ну, соцсети просто сейчас заменяют любое другое общение, а если говорить о блоге про искусство, то для меня очень важно получать фидбэк от читателей, которые прочитают какой-то мой текст и скажут: «Ну, что за бред вы тут написали, Софья!». Я начинаю доказывать обоснованно, что это не бред, что так и было, в таких спорах рождается истина, и это очень круто.
Александр Генерозов: В одной из сетей вы просто любите читать книги и быстренько в качестве набросков что-то отмечать. А люди ведутся сильно. Это некоторая стратегия, ну или просто вам так удобно, может быть?
Софья Багдасарова: По мне, так удобно, да. У меня есть такая эпопея, челлендж своего рода, я несколько лет назад начала читать собрание сочинений Бальзака. Это 22 тома, а я прочитала половину его. Каждый том я конспектирую, выписываю какие-то новые мысли, а люди в это всё втянулись, они читают вместе со мной мои пересказы Бальзака, и я уже подумываю сделать из этого потом отдельную книгу-эссе, потому что это получилось какое-то отдельное путешествие. А я читаю это ещё и как искусствовед, то есть когда Бальзак пишет, что, например, какой-то девушке дали приданое — 13 старинных дублонов XVI века — я сразу иду и ищу, что это были за дублоны, какая на них была иконография и так далее. Такой вот получается перекос.
Александр Генерозов: В сегодняшних медиа есть очень характерная единица — «эксперт». А вас они, собственно говоря, не раздражают? Такие, знаете ли, при кормушках стоят и чуть чего, на всё готовы дать ответы.
Софья Багдасарова: Ну, я не знаю, мне тоже периодически звонят...
Александр Генерозов: А, то есть вы всё же эксперт? А я поискал перед тем, как спросить, но сходу не нашёл. (смеётся) Думал, вот вы сейчас размажете экспертов по стенке.
Софья Багдасарова: Нет-нет, спрашивают, звонят по самым разным поводам. Например, уходит какой-нибудь старый художник, и меня тут же спрашивают: «Софья, скажите, что вы об этом думаете?». А я говорю: «Да я не знаю, кто это!», а они: «А можно вас цитировать?». Я: «Нет, конечно!». Эксперт — это человек, чей телефонный номер попал в базу журналистов, и они ему звонят, когда нечем занять это место.
Александр Генерозов: Ну, как ни крути, а капля в личный бренд. Смотрите, я думаю, вот Возрождение — феномен, который с нами навсегда. Но история же циклична, и, если предположить какой-то аналог в наше время или в будущем, может ли всеобщее увлечение азиатской культурой — японской, корейской, китайской — стать такого уровня феноменом?
Софья Багдасарова: Ну, если говорить об этом увлечении азиатской культурой, то оно уже было, к вопросу о цикличности. Это было в XIX веке: торговля стала небывало активной, и всё это хлынуло в Европу. Японские гравюры повлияли на импрессионистов, повлияли на постимпрессионистов, Ван Гога. Искусство модерна появилось благодаря тому, что европейцы увидели азиатское искусство, это переменило очень сильно и дизайн. То есть мы сейчас с точки зрения истории искусства проходим ту же самую фазу, которая была в XIX веке, но благодаря научно-техническому прогрессу это происходит с гораздо большей интенсивностью и в более сложной форме.
Александр Генерозов: Давайте с другой стороны...
Софья Багдасарова: Вы забыли ключевой момент! Возрождение было после Средних веков. И чтобы оно случилось сейчас, нужно, чтобы произошла ядерная катастрофа, случился постапокалипсис, и уже потом из обломков поднялось бы что-то новое. То есть Возрождение — это было возрождением античной культуры после тёмных веков, после нашествия кочевых народов и так далее. Нет, не надо нам Возрождения! Сейчас живём спокойно и без него.
Александр Генерозов: Ну, оно может быть и на ровном месте, мне кажется. Необязательно же расти от отрицательных температур, можно прибавлять и от нуля, условно говоря. А может, точкой роста станет симбиоз нейросетей и человека? Хотя в слово «нейросеть» сейчас каждый закладывает что хочет...
Софья Багдасарова: Вы знаете, я в таких разговорах вспоминаю только фильм «Терминатор» — оживший компьютер. Только он будет не воевать, а рисовать, что, мне кажется, будет ещё ужаснее!
Александр Генерозов: Вот мы живём мемами, картинками и прочим мусором. А вдруг это не мусор, а это и есть то, чем нас запомнят? Может, мы просто не понимаем, что это высокое искусство.
Софья Багдасарова: Ну, это уже начинают изучать, пока только социологи, конечно. Есть такая моя любимая тема — интернет-археология — это когда изучают сайты 90-х годов и так далее.
Александр Генерозов: А это всё пропало, кстати!
Софья Багдасарова: Всё пропало, да. Потихонечку это всё изучается, и со временем оно войдёт в некие учебники как что-то, что изменило сознание.
Александр Генерозов: Ну, это ближе уже не к искусствоведению, а к социологии, действительно.
Софья Багдасарова: А искусство проистекает из социологии и экономики.
Александр Генерозов: Что ж, тогда так и запомним. Не стирайте ваши старые жёсткие диски и не выкидывайте их! У вас в канале увидел, что есть рубрика «Веб-комикс "Омерзительное искусствоведение"». Вы сами рисуете?
Софья Багдасарова: Это проект, который мы делаем вдвоём с моей сестрой. Она художница, иллюстратор-комиксист. Я выступаю как сценарист, потому что там иллюстрируются истории из моей жизни.
Александр Генерозов: То есть это вы героиня?
Софья Багдасарова: Да, я героиня. Она, конечно, покрасивее меня, но зачем себя ограничивать в искусстве? Там персонаж, это такая комическая «искусствоведьма», и мы там иллюстрируем реальные случаи из моей жизни, а также распространённые истории из нашей жизни. Вот, например, последний комикс иллюстрировал шутку, что люди, которые слишком заняты искусством, — это когда тебя мужчина приглашает домой смотреть гравюры и действительно показывает гравюры! Вот про это была, например, последняя картинка. Грустно и печально!
Александр Генерозов: Что посмотреть? На чём бы заострили внимание — «не пропустить»?
Софья Багдасарова: Ну, если говорить о Москве, то обязательно сходите на проект новой Третьяковки — выставка Васнецовых. В Еврейском музее и Центре толерантности идёт очень интересный проект, посвященный поэту Бродскому, и там же продолжается классная выставка про Марка Шагала, которая сделана очень гостеприимно к детям, они туда приходят и с удовольствием вовлекаются в это всё. Ну, и конечно же, ходите в Пушкинский музей, там всегда что-то любопытное есть!
Александр Генерозов: От вас ждать новых книг? Вы довольно неспешно пишете, но это, кстати, вызывает доверие — если человек не десятками в год пишет...
Софья Багдасарова: Ну, я за семь лет, по-моему, пять книг сделала. Мне кажется, это нормально. Примерно по книге на год. Ковидные годы мы не считаем: мы были не в сознании, мы были в лимбе. Вот «Фениксы и сфинксы», которая вышла в январе, весь тираж раскупили, сейчас идёт допечатка. И это очень здорово, это значит, что людям понравилось. А пока я думаю, над какими следующим проектом буду работать. Возможно, это будет что-то очень популярное и ликбезовское, чтобы было понятно и подросткам в том числе.
Александр Генерозов: Софья, спасибо огромное за то, что нашли время приехать к нам на Европу Плюс. Говорить с вами так интересно! Будем ждать новых встреч.
Софья Багдасарова: Спасибо!
Александр Генерозов: Софья Багдасарова — искусствовед, журналист, автор отличных книг по искусству провела с нами сегодня свой воскресный вечер на Европе Плюс!
Софья Багдасарова: До свидания!
