Гостьей шоу Week&Star стала фольклорист и филолог Александра Баркова! Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке».
Александр Генерозов: На Европе Плюс сегодня с нами этот вечер проведёт легендарная, сказочная, мифологическая женщина, но, конечно, сказочная и мифологическая она лишь в отношении своей специализации. Рад представить всем – фольклорист и филолог Александра Баркова! Добрый вечер, Александра Леонидовна, и всем, кто с нами сегодня!
Александра Баркова: Добрый вечер!
Александр Генерозов: Мы сейчас уже в эпицентре лета, а вся наша мифология – русская, родная, она как-то сориентирована в отношении сезона и времени года?
Александра Баркова: Вся наша русская мифология – прежде всего это мифология крестьянская, и это значит, что она очень жестко ориентирована по времени года. Ну и, конечно, временем, когда можно было рассказывать самые разные мифологические истории, всегда была зима. Потому что крестьянин сидит в избе, и не то чтобы он был свободен, но у него были заняты руки, по поговорке «готовь сани летом, а телегу зимой», то есть крестьянки вышивают, а мужчины плетут лапти, их запас делался как раз зимой. Чинили сети, и это было прекрасное время для рассказывания и сказок, и всевозможных быличек, то есть страшных историй про мертвецов и прочую нечисть, и много чего еще. С другой стороны, будут песни и весенние – Масленицу вспоминаем и очень много летних поверий. Осенью – меньше. То есть такие основные центры по времени года – это Святки, то есть зима, самое темное время года. Это весна, пробуждение жизни, там, конечно, нужно работать, но будет очень много эмоций и очень много песен. И летнее солнцестояние, ну конечно же, Иван Купала и всё вот это вот.
Александр Генерозов: Ну а сейчас у нас 21 век, и мы все равно, несмотря на все достижения прогресса, живем, используя мифы, это наша неотъемлемая, неотделимая суть?
Александра Баркова: Ситуация немного другая, потому что именно по причине развития современных технологий, чем больше они развиваются, тем сильнее развивается мифология. Я всегда задаю на лекциях простой вопрос: «Какие будут средства связи через 10 лет?», и единственный точный ответ – «другие»! И соответственно, чем больше мы будем фантазировать, с тем большей вероятностью мы будем готовы к развитию новых средств связи. Более того, наша фантазия будет их стимулировать. Жанр фантастики начал развиваться в 19 веке, а точнее, в конце его, в связи с промышленным переворотом. И весь 20 век развивается сначала фантастика, а потом идет бум фэнтези, и этого дальше будет больше и больше.
Александр Генерозов: Ну а та самая хтонь: Баба Яга, Кощей и всё такое – мы их потихоньку отстегиваем?
Александра Баркова: Наоборот! Наоборот, тот образ Кощея в виде скелета, который мы хорошо знаем, он вообще сформировался в русской культуре конца 19 века и окончательно закрепился в 20 веке. То есть тот Кощей, которого мы себе представляем, – это образ современный! Это не древний образ.
Александр Генерозов: Ничего себе!
Мифы, эпосы и сказки, и человек, профессионально в них разбирающийся – филолог и фольклорист, кандидат филологических наук Александра Баркова на Европе Плюс! А я вот сказал всё подряд, «мифы, эпосы, сказки» – а это ведь для специалиста не слова-синонимы?
Александра Баркова: Нет, конечно. Вообще в науке это разные понятия, но сейчас они будут сливаться. Эпос – это рассказ о героическом прошлом народа, но рассказ через народное сознание. У нас среди русских былин, а сразу надо сказать, что русские былины не имеют никакого отношения к мультикам про богатырей. Кстати, триаду богатырей Добрыня-Илья-Алеша придумал лично Виктор Михайлович Васнецов. В русском фольклоре такой триады просто нет!
Александр Генерозов: Ну вот!
Александра Баркова: Что там есть? Есть, например, былина о том, как Илья Муромец освободил от Идолища Царьград. То есть реальный исторический факт падения Константинополя в конкретную историческую дату, в русскую культуру приходит, но в русском сознании преломляется. «Как так, Царьград захвачен неверными? Быть такого не может, наш Илья Муромец его освободил!» И это хороший пример того, как функционирует эпос. То есть с высокой вероятностью эта былина про Илью Муромца самая древняя, а дальше в мировоззрении русского народа формируются другие сюжеты, более фантастические, более волшебные. И, допустим, какой-нибудь сюжет, в котором Илья Муромец получает меч от Святогора – он, видимо, по времени сложения более поздний! Но это всё то, что касается эпоса. Сказка – абсолютно другой жанр, потому что в реальность сказочного мира, в общем и целом, никогда не верили. Это то, что нужно для развлечения! То есть в современной культуре такую роль у нас играет литература фэнтези. Ну и мифы – это третья ситуация, потому что мифы – это, прежде всего, сказания о богах. И на самом деле мифы в реальности значительно короче, чем то, что мы привыкли представлять.
Александр Генерозов: Да, все не так уж это и просто оказалось! Ну и о вашей новой книге, у вас вышло очередное издание «Введения в мифологию». Значит, она пользуется популярностью, хотя, по сути, это компиляция ваших лекций. Вас саму не удивляет, что такая достаточно академическая штука, как лекции, расхватывается, как горячие пирожки?
Александра Баркова: Это вы у меня на лекциях не были!
Александр Генерозов: Да, не было случая (смеётся)!
Александра Баркова: Ну, что ж, эта книга – это лекции первого курса, и всё, что я всегда делаю, рассчитано на разную подготовку. То есть если вы имеете абсолютно нулевую подготовленность к мифологии, что вы получаете в этой книжке, что вы получали в моих лекциях? Базовый пересказ! Как говорится, первые четыре прочтения, тут надо вставить любое название, на самом деле, можно и «Махабхарату», и «Старшую Эдду» – что угодно! Моя задача – чтобы через эти первые четыре прочтения перескочили. Но ко мне на курс приходили люди с разным уровнем подготовленности, и некоторые из них – эти все вещи базовые прекрасно знали! Поэтому мне важно было дать вместе с этим пересказом серьезную околонаучную трактовку. Чтобы те, кто имел нулевую подготовленность, не уснули от каких-то непонятных вещей, а те, кто имели большую подготовленность, – получили бы все равно что-то новое, более вдумчивый анализ, более глубокую трактовку.
Александр Генерозов: В книге вы сравниваете самые разные народы, и очень интересно, какое место занимают наши русские мифы и предания. Мы ближе к викингам и Скандинавии, или вполне четкая славянская, более южная линия есть? Кто мы и на чем мы зиждемся в этом смысле?
Александра Баркова: Ну смотрите! В период так называемой Киевской Руси слово «русь», конечно, было. Но оно обозначало не географическое понятие, а национальность. «Русь» – это этноним скандинавско-славянской, уже смешанной крови – с одной стороны. И в «Слове о полку Игореве» нет слова «Русь», вообще! Есть понятие «города русские», что это такое? Это города, где живут варяги, то есть города под властью руси. И это один тип культуры. А с другой стороны, потом приходит татаро-монгольское иго. Пару слов буквально на тему «ига не было», мне всегда этот вопрос задают, и я скажу сразу. В русской литературе 11-12 веков, а мы знаем светский образчик ее – это то самое «Слово о полку Игореве», а я вам скажу, что только список церковных произведений в этом стиле занимает две страницы! И что у нас? Осторожно, двери закрываются, следующая станция – «Мертвые души»! Вот вам лакуна! В Древней Руси, а судя по Новгороду, во всех русских городах грамотны были как мужчины, так и женщины. Новгороду просто больше повезло с особенностями грунта, и они сохранились. Мы знаем любовные письма, предложения руки и сердца – письменные! Напомните, пожалуйста, когда у нас вернется женская грамотность? В города, поголовно? Это уже Советский союз! И после этого будут говорить, что ига не было? Не смешно! Так что мы немножечко развенчали миф, ну, миф в другом смысле этого слова. Короче говоря, поскольку иго уничтожило большую часть дружин этих самых русичей, значительную часть населения – там будет всё очень сильно смешиваться, и в итоге, то, что мы сейчас называем русским фольклором, русской мифологией – это, конечно, примерно на 99% мифология славянская, и при этом крестьянская! Потому что культура мифологическая, культура русской дружины, была сметена игом. Просто в том же «Слове о полку Игоревом», когда автору надо сравнить что-то с языческими богами, – он это делает легко! Что это значит? Оговорюсь, конечно же, они все были крещенные, это понятно. Но у всех по два имени, языческое и христианское. Потом все ножом отрезало, и до сих пор ученые спорят, «кто были все эти боги» и так далее. И получается, что русское язычество было уничтожено не Владимиром – он ввел христианство! Но язычество как культура оставалось! Оно было уничтожено Батыем, простите, но я еще раз вернулась невольно к вопросу, что «ига не было». А почему так? А потому, что языческая традиция у нас была стопроцентно устной! Устное слово священно в народной культуре, ни один волхв никогда ничего не записывал. Тоже, кстати, к вопросу о современных мифах. Если вам рассказывают что-то про «языческие славянские письмена» – ну, можно почитать на 1 апреля, посмеяться.
Александр Генерозов: А как, почему вы стали заниматься мифами и мифологией? Это буквально с детства у вас?
Александра Баркова: Да, это было с детства, я этим, естественно, всегда интересовалась, а потом я училась в МГУ на филологическом факультете, материалов по мифологии тогда было очень мало, и потом у меня просто появилась возможность сделать диплом по мифологии в русских былинах, и тогда же я делала очень серьезный курс в школе юного филолога, и он потом лег в основу моего курса, с которым я пришла работать в университет, и вот, собственно, этот курс – он и выходит сейчас как третье издание книги «Введение в мифологию».
Александр Генерозов: Сейчас все борются с фейками, а просто взять и придумать «сказ про Святослава-лежебоку и Никиту-трудника», не спрашивайте, это первое, что пришло мне в голову просто (смеётся).
Александра Баркова: Ну, если вы под словом миф подразумеваете историю о том, «кто и кого из богов любил, и кто кого убил», то пожалуйста, у нас этим переполнены книжные магазины. Но, к сожалению, приходят всякие печальные вести, что в школьных программах надо рассказать два-три славянских мифа, они у нас не сохранились, как мы говорили уже, по причине устной традиции, и потом нашествие Батыя уничтожило физически носителей. Ну они же не прицельно истребляли, не адресно. Вы же понимаете, что если это капище, то в капище будут подношения, сокровища. Ну там какие-то чуваки бегают, вопят. Один взмах монгольский сабли – и всё, и нет чувака, со всей его памятью, которая была в голове. У нас действительно самые первые фальсификации славянских мифов возникли ещё в конце 80-х годов 20 века – я, пожалуй, назову такой печально известный памятник, как «Велесова книга», она постарше, ее придумали и сделали в Америке в середине 20 века. Причем там сделали какой-то псевдодревний алфавит, которым якобы она была написана на дощечках, дощечки эти, разумеется, никто нигде и никогда не видел. Просто если я придумываю какой-то текст, то чтобы доказать, что это фальсификация, надо идти к специалистам. Но если я беру дощечку, на ней выжигаю какие-то буковки, и говорю, что этой дощечке хотя бы сотня лет – понятно, что любой эксперт, который посмотрит на эту новенькую древесину, скажет: «Чувак, ну ты что!» Со мной была ровно та же ситуация, которая была с любым ученым, кому эту «Велесову книгу» показывали, то есть он читал одну страницу, говорил «фу, ерунда!», и закрывал. Просто потому, что мы знаем, как выглядели древнерусские тексты. Несерьезно, тут и страницы читать не надо иногда – грустно!
Александр Генерозов: Слов поменьше, информации побольше. Вопросы краткие, ответы в любом формате! Лайфхаки – тоже мифологическое мышление? Мы хотим обойти трудности, «не вставая с печи».
Александра Баркова: Да вы сначала зимой сходите на пруд, на прорубь с ведрами. Поймайте щуку в ведро, после этого мы с вами поговорим о том, что «с трудом», а что «без труда».
Александр Генерозов: Вам сложно не брать в расчет приметы?
Александра Баркова: Есть ровно одна примета, в которую я верю, хотя и смеюсь над своим суеверием. Я веду экскурсии по мифологии растений в Ботаническом саду МГУ, а у меня дома растут папоротники. Если его мне надо подрезать, то я это сделаю только после проведения экскурсии!
Александр Генерозов: Гороскопы. Ну и високосные года, всё это околонумерологическое, околоцифровое...
Александра Баркова: Ой, я вас умоляю! В каждый год случаются какие-то сложности, какие-то проблемы, слушайте, в России три проблемы: зимой холодно, летом жарко, в остальное время – мокро.
Александр Генерозов: Значит, все это лишь аберрации нашего восприятия?
Александра Баркова: Да, безусловно!
Александр Генерозов: Космонавты и айтишники. Кто суевернее?
Александра Баркова: Космонавты, конечно! Ну, слушайте, мы будем рассказывать, что должен сделать космонавт перед вылетом, или мы пощадим уши наших слушателей?
Александр Генерозов: Пожалуй, что пощадим (смеётся), просто скажу для понимания: «колесо автобуса». Три сказочные или мифологические истории по вашей рекомендации.
Александра Баркова: Ой, мне сложно сказать, потому что сейчас выходит огромное количество высококачественного фэнтези. Ее надо прочесть, польза от такого чтения, безусловно, будет самая неожиданная.
Александр Генерозов: Я имел в виду, как некий сердечник нашей культуры, если угодно. Или, кстати, и не надо их воспринимать как какой-то такой источник, ну или сердечник?
Александра Баркова: Вы знаете, сказки... Сейчас нет сказок, которые были бы актуальны. Приведу пример – «Царевну-лягушку» в общем и целом все знаете? И вот жены старших царевичей старались, сами пекли хлеб, шили рубашку – и, тем не менее, они осуждаемы. А царевна-лягушка в народной сказке что делает? Она выскакивает на крыльцо, говорит «Маньки-няньки, собирайтесь-снаряжайтесь, испеките мне хлеб, как у батюшки» – и она, тем не менее, положительный персонаж! Вы хотите узнать, чему учит эта сказка? Делегировать полномочия (смеётся)! Вот вам актуальность сказки!
Александр Генерозов: Отлично! 13 октября, в один день с вами, родились Саша Барон Коэн, Марк Захаров и прекрасный музыкант Пол Саймон. Магия даты! Но к кому наибольшая эмпатия?
Александра Баркова: К Марку Захарову у меня довольно-таки сложное отношение, но «Формулу любви» я люблю.
Александр Генерозов: Помимо филологии и фольклористики она замечена среди толкинистов, она буддолог и обладательница внушительной коллекции кимоно. Александра Баркова на Европе Плюс! Давайте и об этом по чуть-чуть. Очень интересное, конечно, движение, потому что в свое время только ленивый не оттоптался по толкинистам, но потом появился косплей, и вообще как-то их яркость немного поблекла. Тем не менее, это красивая история про эльфов и хоббитов, или все-таки немножко ближе к психиатрии?
Александра Баркова: Это ни в коем случае не близко к психиатрии, это совершенно нормальное явление, и я могу сказать, что среди людей, которые на полном серьезе называют себя эльфами, а я напомню всем, что у нас эльфы и хоббиты после переписи населения – национальности – они у нас есть, да. И среди людей, которые на полном серьезе называют себя эльфами, достаточно много кандидатов наук и айтишников много и так далее, и так далее. Это то, что называется термином «эмоциональное сопричастие», это ситуация, когда человеку тесно в неких заданных рамках, он выходит за пределы. И как правило, это признак очень и очень высокой креативности. И самое главное – очень высок процент успешно реализовавшихся людей, то есть это не ушельцы!
Александр Генерозов: Толкин – он ведь перелицовывал мифы Англии и Европы? Но многие видят в цикле толкиновской прозы описания мытарств Европы в войнах 20 века. И то, и другое?
Александра Баркова: И того, и другого, и можно без хлеба. А можно и с хлебом, с эльфийским. У меня сейчас, прямо сейчас, вносятся последние правки в книгу «Мифология Толкина», где всё это будет очень подробно расписано. То есть да, действительно, его роман «Властелин колец» в известной степени является аберрацией Второй мировой войны, и аллюзии «Властелина Колец» тут вполне очевидны. Что касается Первой мировой войны, то это книга «Сильмариллион». Что это такое? Читаем историю Первой мировой, под Верденом, где были самые страшные бои, там до сих пор земля пропитана железом, там до сих пор отравленная земля! Да, там это есть. С другой стороны, книги Толкина – это очень мощное переживание самых разных мифологий, прежде всего скандинавской, кельтской и финской.
Александр Генерозов: Финской?
Александра Баркова: Да, финской. Я очень подробно рассматриваю в «Мифологии Толкина», и вот в чем его отличие от всех остальных авторов фэнтези – в том, что у них корреляции с вполне конкретными мифами или с конкретными историческими событиями однозначны! А у Толкина на каждый образ любой из его книг коррелятов будет три, четыре, пять. Именно поэтому срабатывает своеобразный эффект узнавания «я там был и сам все видел»!
Александр Генерозов: Охотно сравнивает размеры богатырей и злодеев, а там сюрпризов не меньше, чем в размерах обычной футболочки с маркетплейса, исследовательница мифов и специалист по мифологии, кандидат филологических наук Александра Баркова на Европе Плюс! Ну и правда, ваш пример со Святогором и Муромцем, которые то раздуваются, то уменьшаются, просто завораживает. Мне вспомнился ещё ершовский Конек-горбунок в 13 сантиметров! Это все из этой же серии?
Александра Баркова: Ну в принципе да! Для мифологии это нормально, вы понимаете? Мифология вся базируется на эмоциях. И поэтому, если тебе нужно подчеркнуть необычность чего-то, ты переживаешь её, то он в этот момент будет или очень маленький, или очень большой. Ну вот Конек-горбунок маленький, а Святогор – большой. А когда эффект необычности снят, то, соответственно, он оказывается обычного роста, и поэтому Иван, абсолютно нормальный деревенский парень, на Коньке-горбунке абсолютно спокойно ездит. Это постоянно встречается в мифах.
Александр Генерозов: И не только в наших или европейских, но и по всему миру?
Александра Баркова: Конечно!
Александр Генерозов: Насколько это совпадает с художественным приемом обратной перспективы как в иконописи? Когда фигуры изображаются именно по значимости, а не по реальному размеру. Или это уже натяжка?
Александра Баркова: Вы знаете, у меня скоро выйдет книга «Богиня-мать и другие мифологические универсалии», и вот там этому посвящена отдельная лекция, это тоже издание лекций. И эта лекция называется «Исполин и регресс в культуре». Там я как раз очень внимательно рассматриваю эти приемы, когда главный герой оказывается в три раза больше, чем второстепенный. И что в том числе очень любопытно – я там рассматриваю советские плакаты помимо прочего. И я вот показываю: «Вот он, Древний Египет», одно из древнейших изображений, палетка Нармера, где обычный солдат, просто сражающийся на войне, в три раза меньше, чем солдат-победитель. Ну что с них взять, не знали законы перспективы. А дальше мы берем прекраснейший наш, один из, наверное, лучших советских плакатов, который называется «Красной армии – слава!», где стоит герой-победитель на фоне стены, на стене висит плакат «Дойдем до Берлина» и надпись на стене «Дошли!», думаю, все вы его знаете. Я смотрю: солдат на плакате и солдат воевавший, то есть солдат-победитель, у них тоже соотношение роста в три раза! Понимаете? Это пример того, как мифология, которая не рассказывает про то, кто кого любил и как, а именно как глубинное переживание, вот, пожалуйста, пять тысяч лет назад, Древний Египет, и вот вам, пожалуйста, плакат 1945 года! Одни и те же мифологические представления! И я это показываю на самых разных культурах. Это вот тот пример, что мифологические представления живы, никуда не собираются деваться и прекрасно сосуществуют даже с атеизмом.
Александр Генерозов: Мне показалось любопытным в книге ваше описание шаманизма, «потому что в основе шаманских представлений — мысль о том, что двойник есть у каждого человека. И обычный человек отличается от шамана тем, что шаман способен контролировать своего двойника» – это же почти прямое описание отношений со смартфоном! Не находите?
Александра Баркова: Это вопрос довольно сложный. Вся мифология, которая сейчас нам необходима, которая на нас сейчас обрушивается в виде фэнтези, книг и сериалов, компьютерных игр... Разумеется – вот они наши двойники! У вас он какого уровня? Вооот!
Александр Генерозов: Вот про игры я точно не подумал!
Александра Баркова: Вот, а вы подумайте, ведь все наши компьютерные игры – они используют архетип волшебной сказки, и мы там развиваем своего персонажа. И вот он двойник, а мы с вами вначале говорили о том, что весь конгломерат мифологических текстов нам нужен для того, чтобы мы могли формировать цифровую реальность вокруг себя. То есть, иными словами, что у вас там в смартфоне? У вас там социальные сети? А какой свой имидж вы формируете в социальных сетях? Любой блогер очень хорошо знает, какой он на самом деле и какой свой образ он формирует в социальных сетях. То есть это вот уже действительно эффект двойничества, «у меня тут одна жизнь, а в соцсетях другая». А в компьютерных играх – третья! А теперь давайте откроем лекцию по Древнему Египту и посчитаем, сколько разных типов двойников было у древних египтян! Понимаете? И мы поймем, что у них было то же самое, но в аналоговом формате.
Александр Генерозов: То есть в играх и смартфонах мы в ту самую иную реальность шагаем?
Александра Баркова: Да, безусловно! Мы с вами начали о шаманизме говорить, и шаман, его односельчанин, с которым болезнь приключилась, по причине того, что двойник этого односельчанина каким-то монстром схвачен, и шаман отправляется в магическое путешествие. Шаман-то у нас тут пляшет, в бубен бьет и рассказывает про это путешествие, отправляется ведь двойник шамана! Ну вот и скажите своим домашним, что у вашей гильдии сегодня большой штурм, вы идете штурмовать какую-то крепость и поэтому просите вас не беспокоить. Чем вы в этот момент от шамана отличаетесь? Тем, что вы говорите домашним: «меня не беспокоить», а шаману надо, наоборот, всем рассказать, как он штурмует этого проклятого супермонстра!
Александр Генерозов: Здорово и удивительно жизненно! Александра, спасибо огромное за такой интересный разговор, приходите к нам ещё! Пойду полистаю сказки и «Введение в мифологию» от нашей гостьи, а я назову её ещё раз: филолог и фольклорист, кандидат филологических наук Александра Баркова провела с нами этот вечер на Европе Плюс! Я же, Александр Генерозов, жду всех через неделю с новым выпуском Week&Star! Будет звездно, будет интересно. Пока!
Александра Баркова: Читайте мои книги и приходите ко мне на лекции, до свидания!
