17 апреля гостем шоу Week&Star стал телеведущий, журналист и популяризатор науки Алексей Егоров! Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Google Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке».
Александр Генерозов: На Европе Плюс на исходе космической недели мы будем сегодня говорить о космосе и знании с человеком, который посвятил всю свою карьеру науке, он не учёный, а телеведущий и автор программ «Не факт!», «Истории болезней», «Правила взлома» и «В погоне за чудом» на телеканале «Наука». Рад представить всем – Алексей Егоров! Здравствуйте, Алексей, и привет всем-всем, кто с нами сейчас!
Алексей Егоров: Привет-привет всем, спасибо!
Александр Генерозов: Во вторник исполнился 61 год с первого «отгула» с нашей Земли, совершённого Юрием Гагариным, с этой датой поздравляю и вас, Алексей, и всех, кто сейчас слушает радио №1 в России. И я думаю, всё же, рано или поздно вопрос, поставленный Илоном Маском, уже не об отгуле или отпуске на МКС, а о поиске нового дома для человечества станет актуальным, или вы скажете сейчас своё коронное «не факт»?
Алексей Егоров: Тема мне близка не только потому, что я занимаюсь наукой, её популяризацией, но и потому, что я из города Королёва. Этот вопрос волнует умы наши уже больше полувека, с того момента, как началось покорение космоса. Конечно же – и он у нас не первый, кто ставит такой вопрос и ставит его ребром – пока, если говорить сугубо научно, рановато говорить о поиске других мест для проживания, пока мы еще здесь у себя не очень до конца освоились и изучили нашу планету. Наверное, этот гештальт надо закрыть, а потом уже думать, куда убегать, потому что пока убегать причин нет.
Александр Генерозов: Научное знание, космос и плоская земля. Что-то одно здесь явно лишнее, и, по мнению немалой части землян, лишнее здесь именно научное знание. Ну вот правда, о таком говорят в антиутопиях, но я думаю, что Королёв и Циолковский, да и Вернер фон Браун, будь они живы, сидели бы с жестом «facepalm» из-за обилия антинаучных выходок. Почему так?
Алексей Егоров: Можно начать с эволюции. Почему так получилось? Потому что эволюция так, можно сказать, научила. Допустим, представим какого-нибудь человека в каменном веке. Он идет по лесу, темнота – он не очень умный, пошел ночью в лес – и слышит шорох в кустах. Два варианта, что это может быть. Либо ветер… Второй вариант – менее возможный, менее вероятный, что это какой-то зверь, тигр, допустим. Скорее всего, ветер, но возможно тигр. Человек, который подумал, что это ветер, пойдет дальше. Скорее всего, с ним все будет хорошо, но есть шанс, что это действительно тигр, и его съели. И тогда он свои гены, такой логичный образ мышления не передаст дальше потомкам. А тот человек, который нелогично подумает, что это тигр, залезет на ветку, просидит там полчаса или час, дождется, пока тигр уйдет – скорее всего, тигра и не было никакого. Но такие гены, допустим, в этом случае труса – нелогичный поступок он совершил – передадутся дальше. И способность находить соответствия там, где этих соответствий нет, или давать какие-то нелогичные ответы на, казалось бы, вполне простые вопросы – генетически мы так предрасположены. Мы очень любим искать где-то какие-то соответствия, где-то какие-то совпадения, и корреляции проводить между этими вещами, где, казалось бы, никаких корреляций не должно быть.
Александр Генерозов: Ну хорошо, ну а насколько эффективно удаётся с этим бороться? На мой взгляд, их только Дарвин исправит, как Майка Хьюза, американского деятеля, который, что характерно для «плоскоземельщика», на ракете пытался доказать свою теорию, но погиб из-за недостатка знаний по физике. Рано или поздно это эволюционное преимущество окажется именно у научно-мыслящей части общества?
Алексей Егоров: Стараюсь никогда не проводить корреляции между интеллектом, уровнем образования, знаниями и способностью верить в такие штуки, потому что любой человек может в это верить, в какие-то паранормальные вещи. Даже известный Стив Джобс, когда узнал свой диагноз, он пошел лечиться к хироманту или к кому он пошел? А по поводу «плоскоземельщиков» у меня есть любимый анекдот, что у «Общества плоской земли» есть свои представительства по всему земному шару.
Александр Генерозов: Сейчас такой момент, что источников информации стало много, просто огромное количество. И вместо того, чтобы людям стало легче получать эту самую информацию, у них голова идёт кругом, и они выбирают стратегию, как я это называю «информационного шведского стола». Ты подходишь с «тарелкой» своего восприятия и набираешь именно то, что тебе нравится. И это вносит свои искажения. И я не представляю, как с этим бороться, человек будет читать скорее те новости, которые ему приятны. Так и будет дальше?
Алексей Егоров: С одной стороны, да, с другой стороны, нет. Очень правильно сказал про искажения, потому что действительно существует огромное количество искажений, они называются когнитивные искажения. Это целая наука сейчас, когнитивная психология, по-моему, называется. Она довольно молодая, термин придуман, по-моему, в 90-х годах. Что такое когнитивные искажения? Это ошибки в обработке и в анализе информации, то есть информации очень много у нас и, обрабатывая эту информацию, мы очень часто совершаем ошибки, о которых даже не подразумеваем. Самая известная – «ошибка выжившего», существует такое. Мы все слышали, например, что дельфины спасают людей. Откуда эта информация? Люди, которых дельфины действительно подталкивали в сторону берега, приходили и говорили: «Меня спас дельфин». И мы думаем, что дельфины спасают людей, но мы не можем услышать рассказов людей, которых дельфины толкали в обратном направлении, они молчат, к сожалению. Это «ошибка выжившего», когда мы анализируем только те данные, которые у нас есть, а на самом деле этих данных должно быть больше, более широкий круг. Примеров много с этими ошибками выжившего. Есть ошибка «меткого стрелка». Сейчас когнитивных искажений больше сотни уже доказано, что они существуют. И самый удивительный факт, самый любопытный, что, даже зная про них, мы все равно совершаем, все равно привержены своим ошибкам. То есть они настолько на подкорке у нас записаны, что ничего с этим не поделаешь.
Александр Генерозов: Ну так давайте привнесем элемент практичности и конкретно скажем: вот два источника, один из них говорит, что Земля – круглая, а другой – что плоская. Какой из них верный? Как их отличить?
Алексей Егоров: Хороший вопрос – как отличить. Все очень просто – есть человек, который тебя хочет убедить в чем-то сверхъестественном, паранормальном. Как очень любят фокусники говорить фразу: «Экстраординарные способности требуют экстраординарных доказательств».
Александр Генерозов: Отвлечемся немного от критериев истины. Вот вы говорите от науки и с точки зрения науки, но у вас нет научной степени и соответствующего образования. И я сейчас, прямо смотря в глаза, спрошу вас, а есть ли у вас моральное право говорить «с точки зрения научного мира»?
Алексей Егоров: Хороший вопрос, не задумывался об этом. Я занимаюсь популяризацией науки – слово, которое уже набило оскомину, но, тем не менее. Я – не ученый, не провожу никаких исследований, и у меня, как я себе ставлю, как я это понимаю, нет задачи кого-то чему-то научить. Моя задача – сделать продукт, который будет интересен зрителям, который – включил фильм и посмотрел его до конца. Все, на этом моя задача заканчивается. Если получилось внутри этого какую-то информацию дать, которая человека заинтересует и потом подвигнет его самого изучить эту тему – потому что в формате документального фильма невозможно чему-то научить, можно заинтересовать – уже классно, потому что потом зритель пойдет, почитает статьи, посмотрит какие-то ролики более развернутые, и сам уже будет изучать. Научить никого из-под палки невозможно, фильм не для этого существует, и популяризаторы не для этого нужны. Они должны заинтересовывать людей, давать им информацию, которая будет их цеплять. После этого, если они заинтересуются, если они пойдут изучать источники, считай, что наша – по крайней мере, моя функция – выполнена.
Александр Генерозов: Хорошо, ответ на непростой вопрос принят! Ну а как вы вообще оказались в сфере научного ТВ?
Алексей Егоров: Ой, ну как-то так, как-то получилось…
Александр Генерозов: Ну вы по образованию кто?
Алексей Егоров: Я – журналист по образованию, закончил журфак московского университета. Какое-то время работал в новостях, потом понял, что это немножко не мое. Потом поработал в программе «Истории в деталях», мы делали портретные фильмы с Сергеем Майоровым про людей. Потом я понял, что про людей как-то мне уже не очень интересно, потому что про людей сложновато – характеры и всё это. С людьми работать сложно, а с железяками проще, выяснилось, мне, по крайней мере. Ехать на какой-то завод, рассказать, как этот завод работает, или как устроен танкер, или как работает атомный реактор – мне это оказалось ближе.
Александр Генерозов: Вы ведущий или в том числе и автор?
Алексей Егоров: В основном я – автор, я пишу сам себе. Если получается, что очень много проектов в году, то мы набираем команду авторов, которые помогают, либо сами пишут, а я потом это просто веду. Но я в основном стараюсь писать сам себе, потому что мне так и проще, и честнее.
Александр Генерозов: Время для быстрых вопросов, ответы в любом размере. Законы Мёрфи – профанация или вполне научная история?
Алексей Егоров: Отчасти научная. Дело в том, что мы очень плохо анализируем случайные события. Теория вероятности – это самый сложной раздел математики, даже математики в нем часто плавают. Казалось бы, вещи, которые должны быть понятны и очевидны. Все, что касается анализа вероятности и анализа случайных событий, – мы сразу «плывем». Поэтому законы Мёрфи – это когда просто видишь в случайностях закономерности. Не всегда эти закономерности есть на самом деле, и примеров огромное количество. Вот такой парень есть, зовут его Тайлер Виген – он занимается статистикой, можно ввести в Яндексе, где угодно в интернете, найти. Он ищет любопытные корреляции, как раз такие. У него на сайте представлены графики в виде схем полной зависимости. К примеру, количество фильмов с Николасом Кейджем, которые выходили с 1990 по 2000 годы, полностью совпадает с количеством людей, утонувших в бассейне. Каким-то образом график полностью сошелся. Чушь чушью, но полностью совпадает.
Александр Генерозов: Вы НЛО видели?
Алексей Егоров: Видел, все видели. Что такое НЛО? То, что ты не можешь опознать – это и есть НЛО.
Александр Генерозов: Эвакуация с Земли, как в «Интерстелларе», или встреча неизбежного с бокалом, как в «Не смотрите наверх». Ваш выбор?
Алексей Егоров: «Не смотрите наверх», конечно.
Александр Генерозов: Бессмертие – что реальнее и желаннее: биологическое? Или перенос интеллекта в киберпространство?
Алексей Егоров: С бессмертием штука странная, не знаю, как к нему относиться – мы несколько фильмов делали об этом – не хотелось бы. Жить вечно – такое себе удовольствие, особенно если это будет только для тебя, когда все будут умирать, а ты будешь оставаться. Нет.
Александр Генерозов: Три самые полезные книги, ваш субъективный выбор.
Алексей Егоров: Хокинга, про все, что нас окружает – да. Потому что это действительно книга, объясняющая мир, объясняющая теорию относительности. По крайней мере, мне кажется, там одно из самых понятных объяснений теории относительности. Теория относительности – это фундаментальная сейчас теория, которая объясняет наш мир на сегодняшний день. Наверное, книга Леонарда Млодинова «(Не)совершенная случайность», которую мы экранизировали на канале «Наука», объясняет понятным образом, на примерах, что такое теория вероятности, и как она влияет на нашу жизнь, и почему к случайностям относиться как к случайностям. Потому что случайности случайны. И, наверное, книга «Мозг и душа», она тоже очень хорошо объясняет различные когнитивные искажения, которые работают в повседневной жизни. То есть те ошибки, которые мы совершаем каждый день, анализируем информацию, которой очень много в современном мире. Там очень много простых, скажем так, не решений, а советов, как эти ошибки не совершить и как правильно анализировать информацию.
Александр Генерозов: Помимо «Не факт» у вас отличный проект «Истории болезней», и вот эта историческая по сути тема – жестко актуальная на сегодня. И пример, по сути канонический уже Джобса, мы о нем вспоминали сегодня, он об этом же. Тут в чем проблема – даже в масштабах стран нет понимания, это лекарство в этой стране работает, а в этой фуфломицином считают. Чего же ждать от людей тогда? И с дискредитацией официальных организаций, таких как ВОЗ, мы вообще рискуем в каменный век понимания уйти?
Алексей Егоров: Чудовищная тема с этими болезнями. Каждый фильм, который мы делали, когда писали сценарии – как говорят, волосы шевелятся на голове. Как люди лечились – это просто ужас. И самое страшное, что сейчас происходит в принципе то же самое, то есть, несмотря на то, что существует доказательная медицина, существует огромное количество профессиональных дипломированных специалистов, огромное количество литературы, источников – все есть, зайди почитай. Гомеопатия в большинстве европейских стран признана, то есть это выписывают врачи в клиниках. А гомеопатия – что это такое? Это сахарные шарики, в них нет действующего вещества, не о чем даже говорить. К счастью, хотя бы кровопускание ушло, хоть на этом спасибо. А кровопускание считалось самым главным средством лечения на протяжении столетий. Какие-то вещи совсем уж чудовищные, но это до сих пор работает просто потому, что на протяжении сотен лет люди этим пользуются – он же пользуется, и он пользуется, и у меня знакомый пользуется, что ж они дураки, что ли? Так работает.
Александр Генерозов: Возвращаясь к памятной дате космонавтики, коль уж мы с неё начинали. Человек в космосе нужен, чтобы: во-первых, доказать, победить в споре с природой, во-вторых, подстраховать ненадёжность автоматики и электроники. Ну и дорогое развлечение, тут и туризм, и престиж. И есть мнение, что космос уйдёт в формат беспилотных миссий, как вам кажется, к тому и идёт всё?
Алексей Егоров: Хороший вопрос. Тут надо быть, конечно, экспертом космонавтики, но тут стоит сказать, что есть человек, который очень недооценен в истории космонавтики, Георгий Бабакин, который параллельно с Королевым занимался освоением космоса и был пионером. Он как раз занимался автоматическими станциями. Вклад его был такой же огромный, как и Королева, просто говорят о нем почему-то меньше. Я считаю, конечно, да. Просто автоматические станции с точки зрения познания космоса и какого-то расширения нашего знания о том, что находится за пределами нашей атмосферы, дают больше, несомненно, больше. Огромное количество аппаратов – и «Вояджер», который улетел за многие-многие…
Александр Генерозов: И им не надо думать о кусочке воды, облеченном в кожу?
Алексей Егоров: Да. Тут, конечно, нельзя недооценивать то, что делается сейчас на МКС. Но первые полеты были – сможем или не сможем – главное было в этом. Главное – доказать, что мы сможем туда долететь и построить. Это была гонка технологий в первую очередь, конечно. И лунная программа американская тоже была реализована только из-за того, что была гонка с Советским Союзом. И сейчас не летают на Луну только потому, что этой гонки уже не существует, и невозможно сейчас это сделать, потому что это очень дорого. Один из аргументов сторонников тех, кто верит, что американцы не летали на Луну, они говорят: «Сейчас же не летают, никто же не может. А что они сейчас? Возьмите и полетите, докажите, что вы летаете». А сейчас не может никто полететь. Просто потому что прошло огромное количество времени, и та техника, те «Аполлоны», уже и заводов не существует, которые их строили. А сейчас создать все это заново, с нуля? Сейчас нам объявило наше руководство, что у нас сейчас запускается новая лунная программа, но это огромные-огромные-огромные инвестиции. Это все нужно построить.
Александр Генерозов: Не могу не коснуться ещё одной темы – конспирологии, которая процветает во все сложные времена, ну и сейчас её невероятно много. Почему так, это всё явления одного рода с астрологией, приметами, движок психологический общий у всех этих структур?
Алексей Егоров: Конечно, движок один и тот же, и в основном мы подвержены, как ты правильно сказал – сложные времена. Они всегда относительно сложные, но когда идет очевидное ухудшение – как пандемия коронавируса или то, что происходит сейчас, или когда возникают вопросы, на которые наука не может ответить, или когда вообще непонятно, что делать, когда нет очевидного решения, что делать в той или иной жизненной ситуации – всегда возникают либо люди, которые тебе предлагают какое-то решение, которое тебе никто другой не может предложить, либо ты сам начинаешь это искать. В первом случае мы имеем дело просто с мошенниками, с шарлатанами. Во втором случаем мы имеем дело просто с человеческой сущностью, когда ты пытаешься найти выход из, казалось бы, безвыходной ситуации, и часто приходишь к таким выводам, теориям, которые не совсем соотносятся со здравым смыслом или с представлениями о научности. Тут очень просто об этом говорит Джеймс Рэнди, фокусник, к сожалению, ныне покойный. Но говорит, что невозможно доказать отсутствие. Фразу сложно понять, поэтому он приводит пример. Как доказать, что отсутствует Санта-Клаус? Я не могу доказать. Ты же мне говоришь, что он существует, ты и доказывай, тебе нужно убедить меня. А если он не может этого сделать, значит, ты просто разводишь руками и говоришь: «Извините, ваша теория несостоятельна». Вот и все.
Александр Генерозов: Ну и напоследок. Вы работаете на телевидении, и этот способ доставки информации за последние лет 10 только ленивый не хоронил. Но, в общем, «не дождётесь». Вы верите в будущее классического вещания, или что-то другое вытеснит, может гибрид какой-то?
Алексей Егоров: Сложно тут сказать. Конечно, это будет какой-то гибрид, конечно, телевидение в том виде, в котором оно существует… Просто все развивается, течет, но профессионалы и люди, которые все это делают, будут нужны всегда. Примерно сейчас те же самые люди, которые делают телевидение, делают и YouTube тот же самый.
Александр Генерозов: Алексей, спасибо огромное за интересный и содержательный разговор, приходите к нам как-нибудь ещё, всегда рады!
Алексей Егоров: Спасибо, спасибо большое, зовите!
Александр Генерозов: Позовём, хотя и не удержусь сказать: «Не факт!» (смеются)
Друзья, Алексей Егоров, ведущий программы «Не факт» и «Правила взлома» на телеканале «Наука», провёл с нами сегодня свой воскресный вечер на Европе Плюс. Александр Генерозов, жду вас через неделю с новым выпуском Week&Star, будет интересно и звёздно, пока!
Алексей Егоров: Пока-пока! Спасибо!
