Сабина Чагина назвала своих любимых уличных художников

Гостьей шоу Week&Star стала Сабина Чагина – галерист, сооснователь биеннале уличного искусства «Артмоссфера». Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Google Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке».

Александр Генерозов: На Европе Плюс сегодня с нами проведёт вечер девушка, которая занимается искусством, но не в пыльных музеях, она сфокусирована на уличном искусстве или стрит-арте. Её можно встретить и на легендарном «Винзаводе», и в урбанистических Ватутинках, она основатель биеннале «Артмосфера», рад представить всем – Сабина Чагина. Привет, Сабина, и привет всем, кто с нами сегодня!

Сабина Чагина: Привет!

Александр Генерозов: Сабина, вы занимаетесь уличным искусством, и, думаю, что в вашей компетенции вряд ли кто-то усомнится. Но есть искусство классическое, с классическим же искусствоведением. И мне ужасно интересно, как на вас смотрят вот эти искусствоведы, пишущие целые тома о нюансах позднего Ватто и раннего Буше? А есть ли точки соприкосновения между одним и другим? Или вы существуете в параллельной реальности?

Сабина Чагина: Ну вот такой интересный момент есть, что классическое искусство есть и уличное тоже, так, в частности, скульптура в городах, фрески, муралы, то есть это совсем не новое явление. Но здесь, скорее, нужно противопоставлять классическому искусству современное искусство, оно противопоставляется в принципе, потому что оно зачастую непонятно, зачастую сложнообъяснимо и зачастую сами художники не могут объяснить, что они хотят сказать. А классическое искусство понятно, нам его уже объяснили и в школе преподавали. А здесь приходится включать своё воображение, где-то может сердцем чувствовать, что говорит художник, и это такая вот коммуникация в настоящем. Что же касается уличного искусства или паблик-арта, здесь вообще важен именно момент коммуникации, спонтанный. То есть ты идёшь по городу и вдруг встречаешь что-то странное.

Александр Генерозов: То есть, ты не настроен специальным образом, да?

Сабина Чагина: Да, ты спонтанно встречаешь его в городе и задаёшь себе вопросы.

Александр Генерозов: Ну и давайте наведем терминологический порядок. Стрит-арт, паблик-арт, и где-то еще рядом стоят граффитчики. Всё, как всегда, наверное, и сложнее, и проще?

Сабина Чагина: Ну стрит-арт, наверное, это все-таки в сторону граффитчиков более. Это тоже, все-таки, скорее, нелегальные действия, только граффитчики – они пишут какие-то слова и тэги, а стрит-арт – это уже скорее изображение. Стрит-арт более нацелен удивить жителей города чем-то, ну вот, хороший пример – это Бэнкси. С него, собственно, и начался стрит-арт. А паблик-арт – это уже такое искусство «сверху». То есть, если стрит-арт – история скорей низовая, инициатива снизу, то паблик-арт – это чаще всего заказ, может быть заказ города, частных фондов, это, как правило, легитимно, то есть, это искусство, которое проходит согласование. Это дорого, его просто так не сделать художнику одному, без организации, кураторов, продюсеров и инвесторов. Вот такая в целом разница. То есть стрит-арт и граффити – это как бы субкультура, она была и будет, а паблик-арт – это уже то, чем мы сейчас занимаемся непосредственно.

Александр Генерозов: Ну а все-таки, как правило, и те, и другие, начинали с граффити?

Сабина Чагина: Да, граффити – это база, основа.

Александр Генерозов: Такой универсальный путь воина?

Сабина Чагина: Да, я бы сказала больше, так уж вышло, что паблик-артом все-таки тоже занимаются по большей части выходцы с улиц, в прошлом граффитчики и люди с уличным бэкграундом. Они просто заполонили собой этот жанр, и занимаются как росписями, так и выходят в объем, создают скульптуры, хороший пример – это Дмитрий Аске, участник выставки «Объективно», он создал панно на Ленинградском вокзале, он же в прошлом графинчик и создатель журнала о граффити CODE RED.

Александр Генерозов: А это попадает хоть как-то в образовательные программы наших академических вузов? «Академия художеств» – хочется как-то так тяжеловесно сразу сказать, чтобы на самом деле понять уже, что нет (смеётся).

Сабина Чагина: Ну, в современных институциях сейчас наблюдается эта тенденция, слышала о том, что Universal University сейчас запускает какие-то такие инициативы, в целом участвовала в том же Universal University в курсах разных. Есть прекрасный курс у Игоря Поносова, авторский, который он в разных местах проводит, но это скорее как интенсив, а так чтобы образование – пока такого нет, но я думаю, что в скором времени что-то такое появится.

Александр Генерозов: Ладно, и к более актуальным вопросам. Этим летом прошла IV биеннале «Артмосфера», такая ваша доченька, ребенок, можно сказать, который уже взрослеет, а если учесть, что раз в два года проходит, если это именно биеннале, то уже 8 лет! Большой срок, уже можно вести! Как она трансформировалась с самого начала?

Сабина Чагина: Очень сильно она трансформировалась, и в этом году это был такой очень высокий уровень с точки зрения возможности реализации, учитывая все сложные обстоятельства, в том числе сложности с логистикой, не всех художников мы смогли привезти, хотя у нас международный статус, и мы его сохранили. У нас было достаточное количество, в том числе и иностранных участников. Но летели они к нам через много-много разных стран. Кроме всего прочего, все годы «Артмосфера» – это была большая коллективная выставка, потому что у нас была цель утвердить уличное искусство как неотъемлемую часть современного искусства! Мне кажется, эти цели были достигнуты, и еще в 2019 году у нас уже родилась идея выйти полноценно основной программой на улицу, что мы и сделали в этом году, 45 проектов было реализовано именно в городской среде.

Александр Генерозов: То есть не надо никакие билеты покупать было вообще?

Сабина Чагина: Нет-нет, всё абсолютно свободно! При помощи QR-кода люди скачивали карту, гуляли по району. И здесь важно, что в этом году «Артмосфера» получила институциональную поддержку от центра современного искусства «Винзавод». И, конечно, важной частью стало, что мы вышли за пределы даже самого «Винзавода»! Это такая территория в городе, которая называется «Арт-квартал», о ней мало еще кто знает, потому что была она объявлена только в 2019 году, но пока в ней никаких арт-событий не происходило. И вот «Артмосфера», по сути, стала первым большим событием на этой территории, а она большая, между «Артплеем» и «Винзаводом». Там где-то была прогулочка на 2,5 часа. Люди гуляли, фотографировались и так далее. Там сейчас очень меняется этот весь район!

Александр Генерозов: Да, меняется, и тут, конечно, можно как вздохнуть, так и порадоваться. Потому что как всегда при росте ты теряешь какую-то эксклюзивность и «замшелость» московскую, но получаешь новую площадку.

Не уверен, что петроглифы оставляли уличные художники, всё-таки работали они скорее в пещерах. Согласна или нет с такой трактовкой специалист по стрит-арту Сабина Чагина – узнаем у неё самой на Европе Плюс. Ну что ж, сказал «узнаем» – надо и в самом деле узнать. Петроглифы – стрит-арт?

Сабина Чагина: Это вообще, кстати, считается основой граффити, да это и есть граффити. Дословно термин так и переводится, как «выцарапывание по камню».

Александр Генерозов: Хорошо, ловкий прыжок из каменного века в наш 21-й, в Ватутинки, у вас там откроется скоро совсем выставка «Объективно». И спрошу для начала о названии, тут сразу хочется заподозрить фотографию, объектив – объективно. И все же, наверное, слово «объект» корневое?

Сабина Чагина: Да, правильно, художники, которые высказываются в объектах, эти объекты установлены в общественном пространстве, это такой новый жилой кластер. И уникальность этого жилого места в том, что там есть бульвар, общественное пространство, то есть он не закрыт, он не только для жителей этого живого кластера, он абсолютно для всех, любой может туда приехать погулять. И там, на этом бульваре, очень классно организована инфраструктура, там можно просто прекрасно проводить время. Вообще, обычно к нам приходят, когда уже все сделано, и просят воткнуть в землю что-то «для красоты». А тут мы с самого этапа проектирования придумали, что это будет парк скульптур. Часть работ, выставленная на выставке «Объективно», относится к постоянной коллекции, которая там останется на долгие годы, а часть – это временная экспозиция, и в целом есть тенденция, что там будет появляться искусство, и этот район, он создан для того, чтобы генерить энергетику, и это вообще свойственно Новой Москве. Потому что вот пока я туда ездила, смотрела что вокруг, ну нигде ничего подобного нет абсолютно! В основном просто торчат дома из земли, где живут люди, сотни тысяч, а вот так, чтобы были какие-то общественные пространства, где можно проводить свободное время, такого я не видела.

Александр Генерозов: А художникам-то самим все-таки удобнее работать в какой-то исторической застройке? Ну возьмем просто Питер как максимальный пример, воткнуть где-нибудь на задворках Невского вот эту футуристическую композицию, или все-таки обживать новые, построенные по всей урбанистической мысли кварталы?

Сабина Чагина: Наверное, всё-таки проще с современной архитектурой, потому что, как правило, там, где классическая архитектура, там это все-таки наследие, очень сложно все согласовывать, практически невозможно. И вообще довольно-таки сложно интегрировать современное искусство в исторический контекст.

Александр Генерозов: Да, я имею в виду в первую очередь, конечно, творчески. Согласования – это понятно.

Сабина Чагина: Творчески сложно!

Александр Генерозов: Не навредить среде?

Сабина Чагина: Не навредить среде, и чтобы это не было таким вставным зубом, чтобы это все как-то гармонично смотрелось, как одно целое. Поэтому, конечно, современная архитектура нам тут ближе, и мне кажется, что вообще запрос на современное искусство в общественном пространстве – он родился от архитектуры! То есть архитектура, которую мы сейчас имеем, – это, как правило, такие типовые решения. И они настолько одинаковые, что каждый застройщик пытается каким-то своим образом получить идентичность, и искусство здесь играет ключевую роль.

Александр Генерозов: Короткие вопросы, ответы в любом формате! Сабина как художник, ну или артист, если угодно, занимались?

Сабина Чагина: Да, пробовала, у меня были разные попытки, но в основном я занималась тем, что создавала световые инсталляции, и более того, в основном на природе, потому что участвовала в разных фестивалях как художник, но я бы не считала себя художником. Но в целом, я сейчас периодически рисую, меня это очень успокаивает.

Александр Генерозов: Мистицизм и иррационализм, вообще, свойственны людям, близким к искусству. Вы как вообще в этой области?

Сабина Чагина: Я полностью за мистицизм (смеётся)! Живу по астрологии, действую по китайскому календарю и всякие другие такие штуки.

Александр Генерозов: Ну тогда может и не связанное с мистицизмом, но где-то рядом находящееся. Вегетарианство, веганство – или вы спокойно относитесь к этому всему, надо есть всё что есть?

Сабина Чагина: Ну это длинный путь, я почти 15 лет была вегетарианкой, или даже 20 лет, потом я забеременела, и мне сказали, что мне лучше начать есть мясо, потому что анемия появилась. Потом я ела всё, и сейчас у меня новый виток, я перестала употреблять глютен. И чувствую себя прекрасно, и мне это нравится гораздо больше чем вегетарианство, рекомендую всем хотя бы попробовать пару месяцев не поесть.

Александр Генерозов: Взяли на карандашик! Топ-3 лучших уличных художников в вашем личном субъективном рейтинге.

Сабина Чагина: Ну, я бы, наверное, выделила Blu – это итальянский художник, который первый, и, наверное, единственный, который создает муралы нелегально. То есть именно большие работы. Он сразу узнаваем, если его работу хотя бы раз увидишь, потом сразу поймешь, если встретишь такую работу ещё. Я бы, наверное, еще бы выделила Remed, мне он просто нравится своими сюжетами и сочетаниями цветов. Ну а из российских я бы выделила Алексея Луку.

Александр Генерозов: 25 февраля, в один день с вами, родились такие замечательные люди, Всеволод Кузнецов – легендарный озвучник и мой гость, Теа Леони, голливудская актриса, ну и Алексей Октябринович Балабанов! Кого бы из них выдели особенно?

Сабина Чагина: Ну вот Балабанов мне даже роль предлагал!

Александр Генерозов: Да вы что!

Сабина Чагина: Да, когда-то на «Кинотавре». Я сказала: «Я готова!» Но он пропал потом куда-то.

Александр Генерозов: Невероятная история! Вы знаете, всегда было интересно рассматривать вот эту грань между, как мы уже выяснили, стрит-артом и паблик-артом. А именно наблюдать за тем, как человек, взрослея, раздавая налево и направо свой нонконформизм, свойственный стрит-арту, приходит к такой комфортной, уютной жизни. Мне кажется, что тут, все-таки, зашито какое-то противоречие?

Сабина Чагина: Ну я, честно говоря, не вижу никаких противоречий тут. Днем он рисует эту роспись, мурал, а вечером, если ему приспичило, он выходит на улицу и делает кусок граффити. Я не вижу противоречий, в том смысле, что мы утром делаем что-то одно, а вечером – другое. Это просто путь художника, он состоит из абсолютно разных явлений, и он может, например, вообще остановить резко свою художественную практику и вообще заняться музыкой. Такое вообще очень часто практикуется, и музыка, как правило, у них все-таки слабее. Потому что художники – в первую очередь визуалы! Они пытаются уйти в сторону музыки, но я пока не слышала таких сильных примеров, когда художник вдруг стал гениальным музыкантом. Он просто делает музыку, видимо это его как-то успокаивает, вдохновляет. Вообще, все художники вдохновляются музыкой, но сами, как производители музыки – такого я еще пока не встречала, два в одном.

Александр Генерозов: Хорошо, а тогда художники могут перетекать в более близкую им сферу, ну, например, в архитектуру?

Сабина Чагина: Есть очень много таких примеров, и это, как правило, гениальные художники, я упомянула Алексея Луку – и он вот как раз архитектор. И много кто еще совмещает, он просто по специальности архитектор, а уже потом стал художником.

Александр Генерозов: То есть немного отпустив свои, уже формализованные вожжи?

Сабина Чагина: Да, но, как правило, это просто люди, которые обладают уникальным даром работать с пространством, с пластикой вообще. Пластика их работ – она совершенно другая! Они легче экспериментируют с форматами, они понимают, могут что-то и в объеме сделать. И росписи, и еще что-то такое, то есть, они вообще более гибкие. Все-таки живописцы – они более как-то узко, они только в рисовании себя могут реализовать. А архитекторы, как правило, могут и так, и так. Тот же Леша, у него есть и скульптуры на счету, и собственный дом, который он построил в Никола-Ленивце, и муралы, и ассамбляжи на стене, и чего только нет!

Александр Генерозов: И что хотел спросить еще. Вы долгие годы были арт-директором «Винзавода», абсолютно легендарного места, с которого, можно сказать, все наши «Флаконы» и «ГЭСы» и пошли. А почему, собственно, перестали им быть?

Сабина Чагина: Ну я не многие годы, я 2 года была арт-директором, но в целом – нет, все достаточно позитивно, просто я до прихода на «Винзавод» работала в режиме фриланса. Я для себя это как раз поняла на винзаводе, что поздновато мне, видимо, менять образ жизни, и это, конечно, большая институция, и она требует от тебя максимального погружения. И в какой-то момент я просто поняла, что мы сделали биеннале, что это стало каким-то таким хорошим финалом нашего взаимодействия – и всё! А дальше – мы продолжаем сотрудничество, я являюсь куратором проекта, который «Винзавод» делает уже второй год «Нет стен» – это выставка под открытым небом по дороге на «Винзавод». Сотрудничество продолжается, просто немножко в другом формате.

Александр Генерозов: Насколько активно создание таких арт-пространств идет не в городах-миллионниках, а в таких, средних городах? Которые, как нам кажется, отстают от трендов. Но, на самом деле, далеко не всегда отстают!

Сабина Чагина: Они вообще не отстают! И очень активно идет работа, да, только в одной Туле у нас три кластера! Я всё, что сейчас вижу, и в Нижнем Новгороде, и в Казани, например – это даже в чем-то опережает Москву! Потому что им приходится быстрее наверстывать какие-то упущенные вопросы, и они это уже делают сразу по опыту Москвы. Они не экспериментируют, как нам тут приходится что-то делать, потом рушить, потом снова все создавать, а они уже понимают, как это все работает. И зачастую бывает, что менеджмент из Москвы как-то задействован, ну и получаются очень классные проекты!

Александр Генерозов: А есть ли, по аналогии с театром, ну вот как говорят, что срок жизни театра – 10 лет, а потом надо что-то менять, режиссера, труппу, или саму концепцию. Есть ли такое понимание в отношении самих арт-пространств?

Сабина Чагина: Ну, вообще, да. У всего есть срок, и когда я пришла на «Винзавод», ему было уже 14 лет. И в целом понятно было, что какие-то вещи имело смысл перепрограммировать, и я считаю, что у нас удачно все получилось, мы просто сфокусировались на работе с сообществом, потому что мы поняли, что ничего подобного не происходит. То есть, проходят выставки, но просто, банально, у художников нет мастерских! Так появился проект «Мастерские «Винзавода», где сейчас 20 художников раз в полгода получают свою мастерскую. А потом мы подумали, то нет такого формата, где художник сам продает свое искусство. Так появился проект «Win-Win Маркет», где художники сами продают свои работы! Ну и так далее, мы просто перепрограммировали немного то, чем занимался «Винзавод». Но вот в последние два года это была прямо-таки активная работа с сообществом.

Александр Генерозов: Слушайте, а вот года два назад только ленивый не говорил про NFT-искусство, NFT-токены... И что? Просто в медиапространстве, в новостном пространстве, это всё куда-то вылетело! Наелись, наигрались потихоньку, как вы думаете?

Сабина Чагина: Ну да, NFT схлопнулось, это факт!

Александр Генерозов: Кажется, вместе с биткоином, да (смеётся)?

Сабина Чагина: Да, вместе с криптой. Но мне кажется, что сейчас хороший момент все-таки повернуть это в сторону искусства. Потому что все, что было до этого, – это была такая спекуляция. То есть из 100 работ, говоря условно, была одна более-менее достойная. Причем действительно классные художники уходили не за те деньги, которых они стоят! А какая-то «шляпа» полная продавалась за тысячи! Поэтому, мне кажется, что как и любой мыльный пузырь, он лопнул, и сейчас, если он и надуется, то экспертное сообщество в этот раз уже не даст вот так вот просто катиться этому снежному кому.

Александр Генерозов: Ну, насколько я понимаю, там же есть два аспекта? Это вопрос подлинности и правообладания, не так уж важно чем, и вопрос творчества. То есть, зашифровать в этот токен некое произведение искусства. Что из этого выживет, или так и будут оба варианта как-то сосуществовать?

Сабина Чагина: Нет, ну первое – и самое важное – это, конечно, авторство. Которое, мягко говоря, в NFT под вопросом. То есть ты можешь взять любую картинку белого цвета, добавить в нее, ну, например, зеленый цвет, что-то еще добавить, и ты уже автор этой картинки, чужой, которую ты взял. И здесь, конечно, очень много вопросов! Потому что даже в музыке, когда ты сэмплируешь кусочки музыки и превращаешь их в какой-то edit, ты все равно платишь правообладателю. Иначе просто не выпустят, какая-нибудь большая платформа тебе будет напоминать, что тебе надо какой-то доллар условный отчислить куда-то. В искусстве, в NFT, пока этого нет. Все юзают что хотят, взяли у одного, переделали, это, конечно, под большим вопросом всё. Мне кажется, там надо включать экспертов, которые прямо в буквальном смысле будут говорить: «Нет, это вот это, вот это и это!», ну как в любом конкурсе, например, на биеннале, сидит экспертный совет. И очень много художники присылают вообще чужие работы! Выдают их за свои, почему-то вот хватает у них даже наглости! «Вот, моё, я это сделал». А ты ему говоришь: «Вот это и это не ваше», и докапываешься в итоге до того, что человек просто взял, переработал чужую работу, причем минимально, и выдает её за свою!

Александр Генерозов: Как-то грустно это звучит, надеюсь, что в NFT будет и что-то более оптимистичное! И что ж, посмотрели мы на дела местные, а если за океан посмотреть, там тоже всяких проблем хватает, и вот, например, которую неделю уже барахтается в грязи фестиваль Burning Man. Скажите, а с точки зрения куратора, то, что там происходит, – прокол? Как вам, вообще, все это видится?

Сабина Чагина: Ну у меня профдеформация, я на все смотрю как организатор, и мне, конечно, ребят очень жалко! Я думаю, что они понесли огромные убытки, и мне чисто по-человечески их жалко. Я все время, когда планирую какие-то мероприятия на открытом воздухе, и вот погода – это ключевой момент для меня. Если пойдет дождь, у тебя все пойдет под откос. И, к сожалению, да, не случилось у них в этом году, но я считаю, что такое мероприятие вообще ничем уже невозможно испортить. Оно абсолютно точно уже занимает свою уникальную нишу, и, что бы ни случилось, они навсегда останутся тем самым единственным Burning Man!

Александр Генерозов: Ну а у нас что-то близкое хотя бы минимально по уровню уже есть?

Сабина Чагина: Ну конечно, «Архстояние», Никола-Ленивец мой любимый! Я ко всему еще и житель Николы, и вот потихоньку собираемся там обустраиваться, «Архстояние» – совершенно уникальный фестиваль, и Никола-Ленивец – вообще уникальное место, очень много иностранных художников, которые к нам приезжали на биеннале, я им показывала этот фестиваль, и они были в полном восторге, потому что ничего аналогичного просто нет!

Александр Генерозов: Ну что ж, будем смотреть в будущее оптимистично! Спасибо огромное вам, Сабина, за интересный разговор! И приходите как-нибудь еще!

Сабина Чагина: Спасибо! Спасибо, что пригласили!

Александр Генерозов: Сабина Чагина, куратор и галерист в сфере стрит-арта, провела сегодня с нами свой воскресный вечер. Ну а я, Александр Генерозов, прощаюсь с вами ровно на семь дней, делайте погромче в воскресенье в 17:00 и слушайте новый выпуск Week&Star. Будет звёздно, будет интересно, всем пока!

Сабина Чагина: Всем до свидания!