Журналист, искусствовед, блогер и писатель Софья Багдасарова пообщалась в Week&Star с Александром Генерозовым. Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Google Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке».
Александр Генерозов: На Европе Плюс искусствовед, журналистка, блогер, писатель – Софья Багдасарова! Здравствуйте, Софья, и привет всем-всем, кто с нами сейчас!
Софья Багдасарова: Добрый день, здравствуйте!
Александр Генерозов: Вы долгое время были известны как блогер, и вот, выпустив в 2018-м «Омерзительное Искусство», вы примкнули к писательскому сословию, выпустив с тех времен еще 2 книги, «Апокалипсис в искусстве» и «Воры, вандалы и идиоты. Криминальная история русского искусства». Похоже, что вам пришлось по душе писательское кресло?
Софья Багдасарова: Вы знаете, ну популярным блогером я была не так уж и долго, и ко мне практически сразу пришло издательство «Эксмо», и мы начали делать книги. Зато я более 15 лет была журналистом, поэтому могу сказать, что перетекание из журналиста в писателя очень легко проходит.
Александр Генерозов: Довольно-таки интересное сочетание журналист и искусствовед, мне кажется, эти профессии должны перетягивать на себя фокус?
Софья Багдасарова: Это действительно крайне редкое сочетание, именно поэтому доступных текстов по искусствоведению очень мало, и поэтому Паола Волкова, наш знаменитый искусствовед, она и искусствовед, и педагог. Просто так быть искусствоведом, который говорит понятно, очень сложно, очень сложная наука, и надо иметь какое-то второе амплуа, чтобы доносить это. И именно потому, что я имею большой журналистский опыт и блогерский, куда деваться, поэтому у меня получается писать доступно, и поэтому мои книжки становятся бестселлерами non-fiction.
Александр Генерозов: Искусство глуповато и даже чуть в стиле Шарикова, делят современное и классическое. Уместно ли такое деление в принципе, спросим у нашей гостьи – искусствоведа и писателя Софьи Багдасаровой. Итак, уместно ли такое деление, или даже противопоставление, как вы видите, Софья?
Софья Багдасарова: Изобразительное искусство находится в такой стадии развития, которая логически проистекает из предыдущей стадии. Просто она уж очень непохожа на неё. Но нам так кажется, потому что мы находимся внутри процесса, а когда пройдёт ещё 100 лет, нашим потомкам будет казаться, что это всё очень логично. Противопоставлять не имеет смысла. Имеет смысл понимать, сколько у тебя не хватает привычки смотреть на современное искусство.
Александр Генерозов: И всё же, когда закончилась классика, и наступило современное искусство?
Софья Багдасарова: Вот то, чем сейчас ужасается народ, начало создаваться после второй мировой войны, а так вообще есть термин «искусство модернизма», оно начинается, так, примерно, с импрессионистов. И вот, начиная именно с импрессионистов, всё пошло вразнос. Абстракционизм, импрессионизм, и всякие другие «-измы», сюрреализм, и то, что мы имеем сейчас.
Александр Генерозов: А что послужило триггером, появление фотографии, после чего стало не нужно так детально и реалистично воспроизводить окружающее?
Софья Багдасарова: Это одна из причин, а другая, очень уважительная причина, это произошедшие изменения в экономике. Художнику перестало быть необходимо продавать сразу то, что он нарисовал. То есть, раньше он вынужден был сразу продавать, чтобы было дальше на что жить. А теперь он смог рисовать, рисовать, ему есть на что кушать, и поэтому он будет экспериментировать, как хочет. То есть когда это была более такая прикладная, ремесленная вещь, художник был очень зависим от тех, кто покупал его искусство. А сейчас большая свобода творчества, и вот эта свобода возникла как раз где-то в середине 19 века.
Александр Генерозов: Давайте отмотаем ленту к вашему дебюту в 2018, «Омерзительное Искусство». Как вам пришло в голову такое название?
Софья Багдасарова: «Омерзительное Искусство» – моя первая книга, та самая, которая попала в прошлом году в длинный список премии «Просветитель», и которая вызывает большое количество негативных эмоций за то, насколько там омерзительно освещено классическое искусство, так вот название этой книги совершенно предсказуемо было вдохновлено названием фильма Тарантино «Омерзительная Восьмерка», который вышел годом раньше. И всё. Очень банально. Это оммаж Тарантино, да и книга сама тоже оммаж Тарантино, и то, как мы героев древнегреческих мифов и классической живописи заставляем убивать друг друга, заниматься каннибализмом, кастрацией, людоедством, и так далее, это всё абсолютно такая «тарантиновская» история, рассказанная путем классической живописи.
Александр Генерозов: Можно предположить, что вы и себя ассоциируете с Квентином, но не среди киношников, а среди искусствоведов? Провокации, бунтарский дух?
Софья Багдасарова: Нет! Нет, я жалкий приспособленец, который гонится за дешевой популярностью!
Александр Генерозов: Вас не упрекали более академические искусствоведы в некотором «кликбейте» этого названия, желании завернуть поярче?
Софья Багдасарова: Зато это абсолютно правдивый заголовок книги! Действительно, в ней изображены события, которые являются омерзительными. Но заметьте, в отличие от того, что производится сейчас, произведения искусства старых мастеров – всё изображено с большим уважением к анатомии и перспективе. Рубенс, Ван Дейк, прерафаэлиты. То есть оно омерзительно не по форме, а омерзительное по содержанию. И вот этот диссонанс – это очень интересно. Потому что когда обычно говорят об омерзительном искусстве, то подразумевают какие-то перформансы или инсталляции.
Александр Генерозов: Было ли у вас удивление от реакции читателей на «Омерзительное Искусство»?
Софья Багдасарова: Я писала это как шутку, я была рада, что большинство людей поняло, что это шутка. А то, что многие считают, что в искусстве смеяться нельзя, это для меня не сюрприз, и я была ничуть не разочарована, что некоторые считают, что есть какие-то сакральные объекты, над которыми нельзя прикалываться. Один из моих любимых комментариев звучит так: «Как вы смели опошлить светлый образ Геракла?» Геракла? Светлый образ? Опошлить? То есть это надо ничего не знать о Геракле, который известен тем, что один из его подвигов, так называемый 13-ый подвиг, состоит в том, что в одну ночь он помог, по-моему, 50 царевнам быть девушками.
Александр Генерозов: «Омерзительное Искусство» вспомнили, давайте дальше по вашим книгам, «Апокалипсис в искусстве», вы в библейскую тему без опаски вошли? Всё-таки это материя скользкая…
Софья Багдасарова: Вторая моя книга, о которой вы вспомнили, да, она, кстати, попала в длинный список премии «Просветитель» уже в этом году, это альбом изображений на тему Апокалипсиса, сопровожденный научно-популярным и просветительским текстом. И, поскольку тема действительно скользкая, поскольку это Священное Писание, я была максимально осторожна в том, чтобы каждое слово было аккуратное. У меня несколько научных консультантов, в том числе и богословские, которые смотрели, чтобы что-нибудь не ляпнула искусствоведческого, оскорбительного. Книга получилась действительно очень тщательной, аккуратной, и сейчас меня благодарят люди, профессионально занимающиеся этим сюжетом, из монастырей даже, они используют её как педагогическое пособие. Фактически это издание книги «Апокалипсис» как комикс. То есть 300 страниц, на которых рассказывается про конец света. А идея об издании подобной книги, точнее красивого альбома, пришла мне, потому что у нас такого альбома нет, не существует. Как говорил английский премьер Дизраэли: «когда мне хочется почитать книжку, я её пишу». Вот мне захотелось почитать такую книжку, я стала её искать – нет такой книжки, и за рубежом тоже нет. Никто так никогда не делал, не издавал альбом по Апокалипсису. Поэтому я потратила год, наконец, сделала эту книжку, и наконец, её прочитала и получила удовольствие.
Александр Генерозов: Но неужели мы в этой книге не встретим вашего черного юмора и сарказма?
Софья Багдасарова: Знаете, книга Апокалипсис, и её сюжеты, она сама по себе чернее черного. Это фантастика, фантастический роман. И читать, смотреть её очень увлекательно. И она сама по себе написана сильно, и не надо её как-то комментировать, и шутит над ней бессмысленно, потому что она потрясающая. Недаром она была бестселлером 2000 лет подряд. Ну и у меня огромный классический базис, благодаря моему образованию, поэтому я просто включила другую ипостась себя и просто работала.
Александр Генерозов: А что с книгой «Воры, вандалы и идиоты, криминальная история русского искусства»?
Софья Багдасарова: Все мои книги – это темная сторона искусства. Насилия и преступления, которые не произносятся – в «Омерзительном Искусстве», «Апокалипсис» – это темная сторона искусства – фантастика и чудовища, а «Воры, Вандалы и Идиоты» – это искусство преступления, подделки, мошенничества, то есть каждое из этих трех произведений, это как многоголовая Геката, головы которой смотрят в разные стороны. И получается, что я освещаю в искусствоведении то, до чего никак не доходили ни у кого руки.
Александр Генерозов: Меньше слов, больше информации, погнали? Топ-3 лучших музеев изобразительного искусства по версии Шакко в мировом масштабе?
Софья Багдасарова: Прада. Лувр. Уффици.
Александр Генерозов: Ваш ник в «Живом Журнале» и других площадках – Шакко Кицунэ. Оборотень-лис, а что значит Шакко?
Софья Багдасарова: Кицунэ – это оборотень, классика современной литературы. Но этот ник был занят, когда я регистрировалась в ЖЖ, поэтому добавила Шакко. Шакко – это рыжая. Они там разные бывают в японской мифологии.
Александр Генерозов: Масло, темпера, акварель – какой материал из арсенала художников самый «ваш»?
Софья Багдасарова: Бриллиантовые украшения. На мне.
Александр Генерозов: Личный опыт художника, как далеко заходили?
Софья Багдасарова: Я училась на архитектора четыре года в техникуме, прежде чем стать искусствоведом. И там приходилось рисовать, да.
Александр Генерозов: Часто ли приходится сдерживаться и не показывать свою эрудицию в разговоре с людьми?
Софья Багдасарова: На самом деле нет, потому что общение – это не для того, чтобы кидать понты интеллектуальные, а для другого совсем. Мы сейчас научились его ценить по-настоящему.
Александр Генерозов: Машина времени перед вами, куда?
Софья Багдасарова: В любое время, где изобрели уже унитазы, гигиенические прокладки и пенициллин.
Александр Генерозов: Российское изобразительное искусство – что это? Мы в целом всегда двигались в фарватере европейских традиций? Можно так говорить?
Софья Багдасарова: Конечно, так говорить нельзя! Наше место чётко связано с географией, с удалением от центров. В одно время с удалением от Византии, как центра распространения культуры, потом от Парижа, как тоже центра распространения культуры. Против географии не попрешь, ничего нельзя сделать.
Александр Генерозов: Кто из наших художников был или является наиболее самобытным или скажем так не вторичным?
Софья Багдасарова: Наше искусство авангарда, оно действительно уникально в этом смысле, оно было на передовой.
Александр Генерозов: Вы имеете в виду советский авангард или до революции, или это одна субстанция?
Софья Багдасарова: Это одни и те же люди. Малевич начал, и потом при советской власти он жил долго, началось это до 1914 года ещё. Эти открытия, достижения шокирующие. «Черный квадрат» тот же самый, столь нелюбимый публикой.
Александр Генерозов: Реализм, который видится некоторым антиподом авангарда, вообще имеет право на жизнь, это ещё живой жанр?
Софья Багдасарова: Зависит от чего? Если хочется собирать полные залы на венецианском биеннале, то надо работать в том стиле, который актуален. Если хочется обслуживать людей, которые заказывают реалистичные вещи, то в другом стиле. Эта ниша нормально себе существует, потому что люди себе покупают вещи, с которыми комфортно находиться в одном помещении. С реалистичными картинами комфортно находиться дома, поэтому этот жанр никогда не умрет.
Александр Генерозов: Как научиться понимать искусство? Вот снимут все ограничения, и мы рванем по Европе и Америке, а там музеи, нам захочется зайти. Что надо делать, путеводители? Википедия? Или просто с чистым листом сознания прийти?
Софья Багдасарова: Каждый должен найти тот способ, который ему наиболее удобен. Одни любят аудиогиды, им удобнее слушать, другим людям удобнее читать. Они читают, это не помешает никогда. Но есть один универсальный рецепт, о котором мало кто говорит, это просто замедлить время своего общения с картиной. Постоять перед картиной и попытаться её разгадать, тратить на неё не пять секунд, а 40. Ученые подсчитали, сколько человек в среднем стоит перед картиной в музее, это пять секунд. И если ты будешь тратить на картину в два, три раза больше времени, если ты будешь её дегустировать, то тогда понимание искусства со временем накопится, нарастится этот мускул понимания искусства. Поэтому нет смысла набегать на музеи и смотреть все залы сразу, гораздо ценнее прийти и посмотреть один зал. А потом прийти и посмотреть другой. Это, конечно, дороже, это удовольствие на любителя, но с точки зрения получения эмоций и впечатлений – такая медленная дегустация, она лучше.
Александр Генерозов: У нас всех есть этот «датчик прекрасного»? Или не все люди могут, даже захотев, искренне воспринимать высокое искусство?
Софья Багдасарова: Глухие люди тоже научиваются говорить, главное, чтобы у человека была мотивация и интерес что-то сделать. Если человеку интересно научиться – он поймет, а если он закоснел в своём мире, и не хочет познавать что-то новое, то объяснить ему невозможно. Всё зависит от интереса, от мотивации.
Александр Генерозов: Гений и злодейство. Вы как искусствовед и журналист, можете сказать, что действительно, гении – они, скорее, неприятные личности, жадные, сластолюбивые в большинстве своем?
Софья Багдасарова: Очень мало кто избегает мании величия, и когда человек «зазвездился», у него начинает «съезжать крыша», как мы все знаем. И в предыдущие века это происходило ровно так же, как и сейчас. Как мы смотрим на людей, которые так нормальные актёры, но от похвал у них начинается такой «крышеснос». И художники, по мере прихождения к успеху, могли «уехать», а могли и не «уехать крышей», жить абсолютно нормально. Прекрасный отец, прекрасный семьянин, всё бывало по-разному.
Александр Генерозов: Что же всё-таки влияет на гениев, отчего они бывают злые или добрые?
Софья Багдасарова: Как показали некоторые исследования, чтобы у человека был успех в качестве художника, нужно, чтобы у него была хорошая жена. Вот сейчас жёны действуют и как продюсеры, и как агенты, и как пиарщицы, и вот сейчас как никогда нужно, чтобы у человека была хорошая жена. А в прошлые века у художника это было не так важно, важно, чтобы у человека была психическая стабильность, у творца. Как сойдутся звезды, найдет ли он хорошего покровителя, который будет давать ему деньги, как Чайковский и вот эта дама, или не найдёт покровителя и будет вынужден до самых низостей опуститься ради денег, всё это судьба! И умение строить коммуникации.
Александр Генерозов: Софья, а что дальше, четвертая книга последует?
Софья Багдасарова: Эта книга, в которой я выступаю не как автор, а как редактор-составитель. Имена на обложке звучат как Наталья Доброхотова-Майкова и Владимир Пятницкий. Это те самые люди, которые в 70-ые годы написали те самые знаменитые анекдоты о писателях, которые в самиздате и устной традиции приписывались Даниилу Хармсу, что-то вроде: «Лев Толстой очень любил детей», «А то испугается чего-нибудь и уедет в Баден-Баден», «однажды Пушкин переоделся Гоголем…» Если кто читал эти анекдоты и слушал, то он их, думаю, никогда не забудет. Это сборник, в котором впервые издана авторская рукопись 70-х годов. Эти анекдоты выверены, а так же там собрано несколько научных статей, которые рассказывают о создании этих анекдотов. То есть книжка фактически как литературный памятник. Традиции литературных анекдотов о писателях, тех, что во времена Пушкина рассказывали о Баркове и Сумарокове, то есть это долгая такая традиция. А сейчас она продолжается, и эти же анекдоты рассказывают о Розенбауме и Градском. Есть воспоминания самых разных людей, людей, которые рассказывают, как они слышали анекдоты, копировали их, про всю кухню самиздата советского.
Александр Генерозов: Хармс, которому приписываются эти анекдоты, принадлежал течению обэриутов, это несколько недооценное явление, не находите?
Софья Багдасарова: Мы этим течением можем по праву гордиться. Они сделали очень много для нас, и вот в 60-70 годы произошло воскрешение этой традиции. Молодое поколение читало рукописи эти старые и продолжало свои литературные игры в этом стиле. Мне кажется, нам удастся этим сборником показать, какие самобытные и важные эти тексты, насколько до сих пор многие продолжают ему подражать в своих даже там блогах, скажем, этому языку абсурда.
Александр Генерозов: Софья, спасибо огромное, так интересно, приходите к нам ещё! Друзья, Софья Багдасарова, журналист, блогер, искусствовед и писатель провела с нами воскресный вечер на Европе Плюс, встретимся в воскресенье, пока!
Софья Багдасарова: Была очень рада с вами побеседовать!
