17 января гостем шоу Week&Star стал генеральный директор Российской государственной библиотеки – Вадим Дуда. Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Google Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке» и Podbean.
Александр Генерозов: На Европе Плюс человек, для которого книги значат больше, чем для любого писателя, потому что он возглавляет самую большую в России и одну из самых значительных в мировом масштабе – Российскую государственную библиотеку. Рад представить всем нашего гостя – Вадим Дуда! Добрый вечер, Вадим, и привет всем, кто нас слышит!
Вадим Дуда: Добрый вечер, Александр! Я думаю, что всё-таки любовь к книгам – это наше национальное достояние. Думаю, что очень многие скажут, что книги – это очень важное, если не самое важное в жизни!
Александр Генерозов: Мы стартуем, открываем полугодие сейчас – нашего сезона 2021 уже года, и я поздравляю вас и всех, кто нас слышит, с наступившим новым годом, с новыми надеждами. Ушедший год нас всех заставил взглянуть на жизнь под новым углом, на такие вещи, как работа, дом, рабочее место, встречи. Скажите, библиотек это тоже коснулось? Или вы достаточно консервативны и не заметили даже всего этого?
Вадим Дуда: Вы знаете, Александр, когда вы перечисляли: работа, дом, библиотека – я почему-то стал искать какой-то общий знаменатель. И понял, что общий знаменатель – «это важно». Мы стали понимать, насколько важна работа во многих смыслах, насколько важен дом, тоже во многих смыслах. И, как ни странно, мы видим, что библиотеки были важны для людей даже в период пандемии. Когда в марте мы должны были – не то чтобы закрыть, а пока был первый этап ограничений – то есть сотрудники могли приходить на работу, а вот читатели уже не могли ходить в библиотеку, мы получили огромное количество запросов на доступ именно к фондам «Ленинки». Все как-то привыкли говорить о том, что в интернете всё есть, что вот зачем вам всё это нужно… Далеко не всё! И очень важно, чтобы доступ к историческим фондам все же оставался. Поэтому мы вынуждены были, понимая эту важность, запустить очень инновационные для библиотек сервисы, и приведу просто один такой пример. В электронном каталоге «Ленинки» можно было заказать книгу, и она попадала не на кафедру выдачи в читальный зал, а на скан. И ты в личном кабинете мог получить буквально через несколько часов нужный тебе фрагмент для работы, для исследования, для диссертации и так далее. Поэтому, для всех нас пандемия – общее место. Это не только проблемы – это, конечно же, возможности. Мы очень многому научились. И прежде всего – ценить работу, дом, библиотеку.
Александр Генерозов: Итак, наша самая главная библиотека. Вам приходится бороться с этим имиджем места, где пыль, где горят зеленые лампы, уютно, и так хорошо поспать? Или это полезная часть имиджа?
Вадим Дуда: Пыль – нет! Пыль – это вредная часть имиджа, зеленые лампы – точно полезная часть имиджа, сейчас все мы воспринимаем «Ленинку» именно в свете зеленой лампы на столе в третьем читальном зале.
Александр Генерозов: Хорошо, а можете ли вы обрисовать в нескольких чертах портрет самого массового и типичного посетителя? Кто это? Мужчины, женщины, каков возраст?
Вадим Дуда: Абсолютно нет единого собирательного образа нашего читателя. Я думаю, что, безусловно, это люди, занимающиеся наукой, исследованиями прежде всего. Насчет разделения мужчины-женщины – женщин чуть больше, надо сказать. Не то чтобы очень сильно, но чуть больше. Статистика вещь упрямая. А молодых достаточно много.
Александр Генерозов: Ну и, тем не менее, если мы представим парня или девушку 16-20 лет. Я думаю, что не то что библиотеку, они и без книг прекрасно живут, и вот для них сейчас, как мне кажется, у нас достаточно абстрактная тематика. Вы готовы побороться вот за этот «кусок пирога»? Или нет такой задачи даже?
Вадим Дуда: Давайте немного на эту тему поговорим. Вот меня тоже цепляет, когда вы говорите «прекрасно живут без книг», а точно прекрасно?
Александр Генерозов: Ну с их точки зрения – конечно!
Вадим Дуда: Вот, вот! Я всё-таки думаю, что без хороших книг нельзя жить хорошо. И дело даже не только в каких-то высоких воззваниях: «как ты можешь жить, не прочитав вот эти вот 583 книги, из какого-то списка», дело не в этом. А в том, что помимо узких компетенций, профессиональных навыков в твоей профессии, нужно все-таки понимание самого главного – человеческой природы, человеческой натуры, и без чтения хороших книг – уверен, что в этом ты разбираться не сможешь никогда! А значит, вряд ли ты будешь когда-то очень успешным человеком. Нужен смысл жизни, он немножко глубже, чем просто знание маркетинга или финансового учета.
С чего всё начинается? С очень простой вещи. Детей очень сложно подбить на то, что ты не делаешь сам. Если дети не видят, что родители проводят время с книгой, читают, обсуждают хорошие книги, вовлекают ребенка в эти разговоры – думаю, что ничего не получится. Поэтому, начинать нужно, конечно, с себя. Мы должны вернуть чтение в нашу жизнь. Это действительно очень много, это очень важно.
Следующая проблема – это, конечно же, цена. Слушайте, книги стали достаточно дорогими. Это связанные вещи – тираж и цена, я думаю, что в полиграфическом бизнесе это очень связанные между собой показатели, поэтому очень много системных проблем. Думаю, что если мы больше будем читать, больше будет потребность в книгах, вырастут тиражи, книги станут дешевле – может быть, нам удастся прервать этот замкнутый негативный круг? Не знаю…
Александр Генерозов: 47 миллионов единиц хранения, пятое место среди всех библиотек, всё это Российская государственная библиотека, её директор Вадим Дуда сегодня с нами на Европе Плюс! Библиотека – место, в чем-то схожее с музеями. И мне вот интересно – РГБ как музей. Можно ли просто прийти к вам посетить, что-то посмотреть, какие-то программы, расскажите, пожалуйста.
Вадим Дуда: Хочется с вами поспорить по поводу пятого места – бесконечные споры, потому что да, 47 миллионов, а в Библиотеке Конгресса – примерно 155 миллионов единиц хранения. Но! Есть тонкости учета, мы считаем, например, газеты годовыми подшивками, а в Библиотеке Конгресса считают по номерам. Поэтому на самом деле кто больше – мы не знаем. Поэтому пятое место очень условное. Но это, простите мою библиотечно-полиграфическую нудность, но так нужно.
Итак, библиотека: музей или нет? Вообще говоря, в библиотеке существует очень… дикое противоречие в двух важнейших функциях. С одной стороны, мы не должны следовать текущей конъюнктуре какой-то быстрой, рыночной. Мы должны думать о будущих поколениях в части сохранения культурного наследия. Никто не знает, кто станет великим гением, когда всё это пройдёт через призму времени, истории, оценки. Поэтому мы должны сохранить всё. С другой стороны, ведь мы должны предоставить доступ. И, как вы понимаете, две эти важнейшие функции вступают в очень жестокое противоречие. Потому что сохранить и предоставить доступ – несколько взаимоисключающие функции. Да, в библиотеку действительно можно прийти, в том числе, и как в музей. У нас есть абсолютно фантастические специализированные фонды. Отдел рукописей, где вы найдёте автографы и рукописи величайших писателей, величайших мыслителей – и нашего времени, и веков прошедших, и, конечно же, отдел изоматериалов, где можно найти очень многое. И отдел нотных и музыкальных коллекций, конечно же, так называемый музей книги, где собрана величайшая коллекция старопечатных книг – это действительно очень большая ценность. Фактически – да, это музей. Вы можете посмотреть историю развития книги, книжного переплёта, книгопечатания. Это действительно очень интересно.
Александр Генерозов: Ну то есть обычный, скажем так, рядовой пользователь библиотеки имеет доступ к этим вещам? Не нужен какой-то спецдопуск, согласование в Министерстве Культуры, просто можно прийти?
Вадим Дуда: Всё немного проще. Мы конечно стараемся поставить некоторые абсолютно логичные требования к посетителям, допустим, отдела рукописей, прежде чем бесценные документы попадут в пользование какому-то читателю. Но это, в принципе, интервью с руководителем отдела рукописей. Просто нужно понимать – зачем это нужно, это действительно очень ценные документы.
Александр Генерозов: Вот мы немножко коснулись в предыдущем выходе, библиотека – не только буквы и знаки, но это и то, что мы называем мультимедиа. А что именно? Давайте вот прямо по пунктам. Музыка, звучит ли в библиотеке музыка?
Вадим Дуда: Ну конечно – да!
Александр Генерозов: И концерты, и хранение каких-то звуковых материалов?
Вадим Дуда: Несомненно. Наш нотный отдел, и не только нотный. Конечно же, величайшая коллекция грампластинок, величайшая коллекция мультимедиа – это всё к «Ленинке».
Александр Генерозов: То есть винил тоже у вас есть?
Вадим Дуда: Да, винил тоже у нас. Иногда возникают очень интересные истории. Давайте поделюсь одной из них. В конце 18 века была такая известная принцесса Амалия Саксонская, которая писала музыку. И в какой-то момент после очень тяжелых исторических событий часть музыкальных рукописей принцессы Амалии Саксонской оказалась в «Ленинке», конечно же, это было после Великой Отечественной войны. И в какой-то момент мы задумались о том, что очень хорошо помочь нашим немецким коллегам восстановить исторические коллекции. Безусловно, речь не идёт о передаче, о возврате бумаги, документов. Но придумали мы вот что. В цифровом виде вернуть эту коллекцию в Дрезден в Саксонскую Земельную библиотеку. А потом возникла вот какая мысль. Мы обратились к послу Германии в России с просьбой в резиденции посла исполнить возвращенные в цифровом виде музыкальные материалы. И состоялся концерт, это было замечательно. То есть музыка, которая была написана в конце 18 века принцессой Амалией Саксонской, прозвучала в Москве в резиденции посла. Это было здорово.
Александр Генерозов: Дальше, изобразительное искусство. Живопись. Библиотека хранит картины, именно как единицы хранения?
Вадим Дуда: Да, у нас есть отдел «изо», как мы его называем, это один из специализированных отделов, где очень приличная коллекция очень серьёзных полотен. Поэтому она ждёт своего часа. Я думаю, нам абсолютно необходимо подумать о специализированном читальном зале, где мы сможем с большим количеством читателей, с большим удобством предоставить доступ к нашей замечательной коллекции «изо».
Александр Генерозов: Ну и третий компонент мультимедиа – это кино и видео. Как вы соотноситесь с самым возможно динамичным из перечисленных компонентов?
Вадим Дуда: С этим немного сложнее, с точки зрения хранения этих документов, но поделюсь вот какой радостью нашей. В мае этого года мы восстановили 35-мм кинопроектор в нашем историческом большом зале, и мы очень хотим, чтобы вернулась практика кинопоказов в «Ленинке», в нашем зале, именно ленты. Мы очень будем рады коллаборации. Сотрудничеству с теми, кто смогут организовать киноклуб «Ленинки». Думаю, что это будет очень интересно.
Александр Генерозов: Смотрите, какой я вам объём работы напридумывал.
Вадим Дуда: Да-да!
Александр Генерозов: Минимум слов, максимум информации, быстрые вопросы, а ответы в любом размере. Самый древний экземпляр, который вы рассматривали или держали в руках?
Вадим Дуда: Есть всем известная историкам библия Гутенберга, фактически это первая напечатанная книга – одна из них, конечно же, ради справедливости заметим, и мне довелось к ней прикоснуться. Это очень сильное, конечно, впечатление.
Александр Генерозов: Есть ли в РГБ ваши книги или работы?
Вадим Дуда: Я думаю, что найдётся большое количество статей и публикаций под моим авторством в нашей библиотеке.
Александр Генерозов: Гиляровский использовал экслибрис «эта книга украшена из библиотеки Гиляровского». Не хотели бы такую маркировку проставить на РГБ-книги?
Вадим Дуда: Мы бы очень хотели так сделать! Кстати, один из экслибрисов, которые, наверное, относятся к «Ленинке» – это Румянцевский музей, основоположник граф Румянцев, его девизом было «Non solum armis», что значит «Не только оружием». Поэтому мы бы хотели так же – не только оружием.
Александр Генерозов: Грозно даже!
Вадим Дуда: Ну… да!
Александр Генерозов: Возможно некорректный вопрос, но задам. Что надежнее – цифровое или аналоговое хранение?
Вадим Дуда: Я думаю, что комбинация. Нужно и то, и то, часть наших фондов мы действительно оцифровываем, достаточно быстро. В том числе и для того, чтобы они сохранялись дольше. Иногда всё-таки материальная сущность так же важна, как и информация.
Александр Генерозов: Что сложнее: найти книгу в каталоге или найти физически книгу?
Вадим Дуда: Задача комплексная. Для того, чтобы книга оказалась на кафедре выдачи для нашего читателя, это действительно комплексная задача. Нужно, чтобы она была найдена в каталоге, потом была найдена в хранении, это хлеб библиотеки. Это очень сложный процесс, и мы гордимся, что мы умеем делать это очень хорошо.
Александр Генерозов: Самый большой штраф за утерю или порчу книги на вашей памяти, какой выплачивали люди?
Вадим Дуда: У нас нет практики таких прямых штрафов, конечно же, сейчас не вспомню никакую сумму, но я всё-таки думаю, что в истории библиотечного дела – это может быть были не только денежные штрафы, а что-то более серьезное.
Александр Генерозов: Ого!
Вадим Дуда: Всё-таки книга была величайшей ценностью… надо покопаться, Александр, интересно понимать – были ли какие-то приговоры на эту тему!
Александр Генерозов: Перед вами машина времени, выбирайте время и место!
Вадим Дуда: Здесь и сейчас – «Ленинка». Давайте жить сегодняшним днём? Так много хорошего!
Александр Генерозов: Кофе и место для интересного общения в офлайне, а не пыльные стеллажи и свистящий шепот «ведите себя прилично», признайтесь, вы давно не заглядывали в библиотеку, тем более в самую главную, Российскую государственную, её директор Вадим Дуда сегодня с нами на Европе Плюс! Парадокс времени. Информация доступна как никогда, книги есть бумажные, электронные, их всё больше. Есть даже букшеринг – обмен. Но читаем мы всё меньше. И мне вот думается – нет ли здесь проблемы в том, что избыток информации, то что её слишком легко получать – он играет с нами дурную роль. Ведь информация всегда рядом, и зачем тогда сейчас читать, если она всегда с нами?
Вадим Дуда: Хороший вопрос! Но почему-то вы зацепили меня этим «свистящим шепотом» – я думаю, что в «Ленинке» вы такого не найдёте. У нас всё-таки очень хороший интерфейс общения с читателями. Как звучало в одной из песен сегодняшней музыкальной программе, 7 Rings она по-моему называлась: «Girls with tattoos who like getting in trouble». Я думаю, что у нас такие читатели тоже есть, и даже есть такие сотрудники, которые не против экспериментов.
Так вот, по поводу информации. Действительно, абсолютно жуткий вал информации падает на каждого человека в современном мире, и даже устоялся такой термин «цифровая интоксикация». Сваливается со всех сторон очень поверхностная информация, у тебя нет времени в этом каким-то образом разбираться. Вот мы честно думаем, что библиотеки – одна из возможностей в этом перенасыщенном информацией мире стать областью «цифрового детокса». Иметь дело с небольшим количеством информации – но достоверной, глубокой, систематизированной, связанной, описанной. Ты точно не отравишься! Вот возможно в этом и есть будущее библиотек.
Александр Генерозов: Ну, кстати, интересно – фейк-ньюс, это как раз тоже одна из сильнейших проблем. Самый простой способ сейчас получить информацию – залезть в интернет и посмотреть Википедию. И это неудобный такой конкурент, потому что действительно она здесь, она рядом под рукой, но нет абсолютно никакой гарантии в том, что это хоть как-то вообще соотносится с правдой. Но я, собственно, с другой стороны хотел заглянуть. Если вы собираете каждое российское издание, каждую книгу – как вы боретесь за то, чтобы в них была истинная информация. Ведь в них тоже взаимоисключающие могут быть утверждения?
Вадим Дуда: Да, абсолютно так! И это очень тонкий вопрос, скорее такого морально-нравственного толка. Я считаю, что библиотека, особенно библиотека национальная, такая как «Ленинка», не может на себя брать любые функции, связанные с цензурой, фильтром, отбором – это дело будущих поколений. Я считаю, что мы должны сохранять абсолютно всё, что издаётся и печатается в нашей стране, не расставляя каких-то оценок. Это дело будущих поколений, повторюсь. Непростая задача, я тоже думаю, что с одной стороны мы должны гарантировать некоторую целостность и достоверность информации, с другой стороны – когда были напечатаны первые сочинения теоретика авиации Жуковского, очевидно, что это воспринималось как дикая фантазия, абсолютно. А сейчас совсем по-другому. Поэтому нужно быть осторожными с оценками, мы должны сохранить всё.
Александр Генерозов: От библии Гутенберга до самых свежих книг прямиком из типографии, Российская государственная библиотека получает экземпляр каждой изданной в России книги, а вот благословение это или проклятие, узнаем у её директора. И что – благословение или…?
Вадим Дуда: Конечно, благословение! Это большая ценность для всех нас и будущих поколений. Думаю, что мы должны внимательно собирать, систематизировать и составлять, передавать будущим поколениям.
Александр Генерозов: Оцифровка и каталогизация информации. Насколько я понимаю, это, конечно, такая не новая уже далеко задача. Это просто сложный линейный труд? Или есть какая-то глобальная в этом сложность. В том, что это как капля в море всегда – оцифрованная часть?
Вадим Дуда: Это далеко не простая и не линейная задача. Потому что отнести ту или иную книгу, ту или иную статью… Давайте с книг начну. Отнести ту или иную книгу к определённой области знаний – непростая задача, потому что области знаний меняются очень часто, особенно в наш век. Появляются новые предметные, межпредметные области, система очень сложных динамических тегов, сложно связанных между собой. И, по сути, дело библиотеки – отнести то или иное издание к определенному узлу вот этого очень сложного облака тегов знаний, которые очень часто меняются. Поэтому без применения очень серьёзных решений из области искусственного интеллекта, анализа больших данных – я думаю будущего у нас нет. Мы очень активно в эту сторону двигаемся.
Другая сторона проблемы – уменьшение кванта информации, которую мы должны систематизировать и описывать. Если раньше было достаточно описать просто книгу или журнал, то сейчас нужно опускаться до уровня главы или даже может быть какого-то параграфа этой статьи. И это факт, с которым мы столкнулись. То есть фрагментарность информации тоже очень сильно меняет технологию обработки документов, поступающих в фонд «Ленинки».
И это, конечно же, вызывает радикальный всплеск требований к интеллекту, требований к компетенциям наших сотрудников. Мы должны научиться работать с большими данными, с искусственным интеллектом, для того, чтобы сохранять важнейшие функции национальной библиотеки – каталогизация, систематизация знаний.
По поводу оцифровки. Мой ответ будет очень коротким. У нас очень крупный участок оцифровки, наверное, крупнейший в Европе. Но нам потребуется всего лишь три тысячи лет, чтобы оцифровать фонд «Ленинки».
Александр Генерозов: Давайте я вот что спрошу у вас. Что может получить обычный пользователь РГБ, который просто зарегистрируется на сайте? Он получит электронный доступ ко всем оцифрованным активам или не ко всем?
Вадим Дуда: Ну, для начала, даже без какой-то особенной регистрации, можно зайти на портал национальной электронной библиотеки, где уже в общем доступе есть более четырех миллионов документов. Это очень большой массив, я думаю, что один из крупнейших в мире. А если вы зайдёте на сайт «Ленинки» и станете её читателем, то вы сможете дополнительно к этому получить доступ к очень большой нашей подписной базе электронных ресурсов, их достаточно много. И думаю, что это большой, очень большой актив для исследователей. Но могу сказать, что в будущем, наверное, это к началу нашей с вами беседы, Александр, по поводу пандемии, уроков. Мы для себя вынесли очень важный вывод. Стратегия цифровая – это не мода, это вопрос выживания в будущем. Поэтому у нас абсолютно точно будут очень серьезные усилия, серьезные инвестиции именно в диджитал стратегию национальной библиотеки. Надеюсь, мы очень скоро сможем увидеть эти плоды, каждый из нас сможет этим воспользоваться.
Александр Генерозов: И люди, записавшиеся в РГБ в электронном виде – они смогут посетить её без каких-то дополнительных запросов, согласований – разумеется, с соблюдением всех временных эпидемических норм?
Вадим Дуда: В любом случае придётся в библиотеке подписать стандартный договор, но в целом, большую часть всяких процедур можно пройти, конечно же, онлайн.
Александр Генерозов: И ещё один вопрос. Те данные, которые человек получит в электронном виде – может ли он копировать информацию, сохранять её? Или это всё-таки интеллектуальная собственность государства, библиотеки, и он сможет лишь просматривать каким-то образом?
Вадим Дуда: Есть различные категории документов. Часть документов, перешедших в общественное достояние, конечно, можно копировать, можно печатать, можно пользоваться и распространять. А документы, находящиеся под охраной авторского права, конечно же, мы защищаем.
Александр Генерозов: То есть всё не так однозначно?
Вадим Дуда: Всё неоднозначно, но я считаю, что мы как библиотека должны отстаивать не то чтобы текущий закон – я немножко о другом. Мы должны отстаивать право авторов на защиту интеллектуальной собственности. Это очень важно.
Александр Генерозов: Вот иногда у руководителя задача просто не допустить обрушения вверенных объектов, не сделать хуже. А иногда цель – перевести на новый уровень. Как вы свою задачу воспринимаете?
Вадим Дуда: Я думаю, что любой хороший руководитель должен найти баланс. Абсолютно важно учитывать историю, особенно когда речь идёт о таком замечательном институте, как «Ленинка», РГБ. И нельзя обмануть глубинный код ДНК, некую глубинную суть этой библиотеки. Поэтому, прежде чем думать о каких-то преобразованиях, новациях, развитии – нужно очень глубоко погрузиться в историю, в традиции, в культуру этой замечательной библиотеки. Но любой руководитель должен думать и о будущем, поэтому то, что мы с вами уже начали обсуждать, цифровая стратегия развития, всё это должно быть, конечно же, на повестке дня такой библиотеки как РГБ.
Александр Генерозов: В Москве всё хорошо с библиотеками, есть даже такая огромная, как РГБ. А что в городах? Насколько хватает сил местным властям курировать библиотеки, поддерживать их и развивать так же, как и вам?
Вадим Дуда: К сожалению, я думаю, что библиотеки не находятся в топе приоритетов многих региональных руководителей, этому есть объяснения абсолютно объективные, я даже не говорю это, потому что не хочу обидеть кого-то. Но во многом, я думаю, что спасение находится в наших руках. Мы должны показать руководителям в регионах, что библиотека может быть успешной, если есть внимание, вкладываются средства в пространство, в оборудование, в обновление фондов, повышение квалификации сотрудников, улучшение интерфейса. Библиотека начинает жить абсолютно новой жизнью. И существует абсолютно амбициозный, успешный, как ни странно, проект – модельные библиотеки в регионах. И РГБ очень гордится тем, что выполняет функцию координатора этого проекта.
Александр Генерозов: Вадим Валерьевич, спасибо огромное за интересный разговор, приходите ещё!
Вадим Дуда: С большим удовольствием, я тоже получил удовольствие от нашей беседы, вы поднимаете хорошие вопросы, и даже заставили задуматься о многом, так что спасибо за вдохновение!
Александр Генерозов: Друзья, генеральный директор Российской государственной библиотеки Вадим Валерьевич Дуда провел свой воскресный вечер на Европе Плюс.
Александр Генерозов, Week&Star, пока!
Вадим Дуда: Спасибо!
