9 сентября гостем программыWeek & Star стал культовый российский писатель-фантаст Ник Перумов. Он получил известность после выхода романа «Гибель богов». Ник создал целую вселенную «Мир Упорядоченного», в которой происходит действие его книг. Читай интервью Ника ниже или подписывайся на подкаст для iOS или Android.
Александр Генерозов: Всем известно – фантастика описывает воображаемые миры. Но для большинства людей маги, эльфы и прочие жители фантастических вселенных, куда ближе и понятнее, чем, скажем, вполне реальные индийцы-ваорани. Друзья, мы сегодня на Европе Плюс встречаем самого, что ни на есть, настоящего творца вселенной, досконально описанной в его книгах, − писателя, одного из столпов современной российской фантастики, а также молекулярного биолога и биофизика! Ник Перумов на Европе Плюс! Здравствуйте, Николай! И привет, всем-всем, кто с нами сейчас!
Ник Перумов: Здравствуйте, и тоже передаю привет всем, кто слышит!
Александр Генерозов: Вы приехали в Москву для того, чтобы презентовать вашу новую книгу. Есть ваша вселенная описанная, и есть вселенная ваших читателей, поклонников. Касаемо второй этой вселенной, как она меняется год от года, с вашей точки зрения?
Ник Перумов: Становится, с одной стороны, старше, с другой стороны, моложе. У меня много осталось читателей, которые со мной уже четверть века, с момента выхода самой первой моей книги. В декабре будем отмечать 25 лет работы, юбилей. И очень много читателей, которые так и остались, прошли со мной через все ревущие 90-е, через сытые нулевые, через санкционные десятые. Вот все остаются с нами, с одной стороны. А с другой стороны, все время приходит новый читатель, приходит молодой читатель, и он, конечно, другой. Он жестче, он решительнее, он говорит: «Хватит рефлексии, давай действовать!» Наверно, в 90-е годы, когда я начинал, был запрос именно на камо грядеши – куда идем. Поэтому мои герои погружались в длительные размышления о судьбах мира, вселенной и своем месте в них. А сейчас более молодое поколение говорит: нужно и думать, и делать. В этом, наверно, их главное отличие.
Александр Генерозов: А вот эта вселенная ваших читателей, она относится к вселенной «Упорядоченного»?
Ник Перумов: Поскольку наша планета, как я считаю, существует, как часть моей сказочной вселенной, то конечно. И естественно, эта вселенная читателей, она, в свою очередь, оказывает воздействие на вселенную сказочную, ибо я всю жизнь считал, считаю и буду считать, что автор без читателя это не автор, а, не знаю даже кто. Я по образованию не литератор. Я никогда не принадлежал к так называемой большой литературе, и всегда считал, что мое дело рассказать интересную хорошую историю. И пока у меня есть читатели, я буду это делать. И читатель, он во многом сам формирует эту вселенную именно своим ответом, своей реакцией на книги. Я очень далек от мысли, что, помните, как говорил Незнайка: «Недоросли они до моей музыки», да? И я считаю, что читатель не то, что всегда прав, как покупатель, нет. Его мысли всегда важны и их игнорировать – глубоко неправильно.
Александр Генерозов: Ваша новая книга носит название «Орел и Дракон». Вы вместе с издательством «Эксмо» представили ее буквально вчера на книжной ярмарке. По сути, это финальная часть метацикла «Гибель Богов». Финал это обозначает завершение? Всё? Конец?
Ник Перумов: Правильнее будет сказать, предпоследняя книга, седьмая. Но, вы правы, да, это финал. Финал огромного труда, над которым я работал уже четверть века и, действительно, большинство моих читателей, они как раз выросли на книгах этого метацикла. Но никакая история не может тянуться бесконечно, и любой читатель от этого устанет.
Александр Генерозов: Не боитесь попасть в тиски Конан Дойла, который воскрешал Шерлока?
Ник Перумов: На самом деле, да, это как раз тот самый случай, когда автор сам не понял глубину и величие собственного гения, я имею в виду Конан Дойла, конечно. Я считаю, что читателя надо слушать, и нужно к нему, если не идти у него на поводу, то, во всяком случае, принимать его мнение во внимание.
Александр Генерозов: Давайте еще коснемся вашей вселенной «Упорядоченное». Напомню тем, кто не знает, это название вселенной, в которой происходит действие большинства книг Ника. Она, по существу, столь же безгранична, как и та, которую исследуют астрофизики и философы исследуют?
Ник Перумов: Как инженер-физик по образованию, могу сказать, что наша наблюдаемая вселенная не бесконечна, есть горизонт событий, есть возраст вселенной, есть ее примерный диаметр. И точно так же со сказочной вселенной, ведь, на самом деле, она только называется сказочной, а я старался соответствовать в ней физическим законам. И просто я их облекал в такую сказочную форму. Например, фиолетовое смещение, которым будет характеризоваться спектр дальних галактик, я персонифицировал это сжатие. Я превратил его в мифологическое существо, которое у меня обитает, оно, конечно, страшное и довольно неприятное, поскольку пожирает ткань реальности. Но оно с физической точки зрения абсолютно реальное, реалистичное. То есть это просто олицетворение процесса. Возможно, так действовали античные греки, когда они обожествляли и одушевляли силы природы.
Александр Генерозов: Смотрите, мы упоминали население фантастических книг – маги, эльфы, орки, гномы. А почему, на ваш взгляд, именно эти существа, из многообразия всего человеческого фольклора, получили признание? Это феномен Толкина все-таки?
Ник Перумов: Мне кажется, что, да. Что все-таки у нас в Советском Союзе, я не знаю почему, этой литературы не было. Были сказки советских писателей и, в лучшем случае, это как у Губарева в «Королевстве кривых зеркал», там советский пионер, пионерка или пионерки попадали в сказочное царство и наводили, как бы устраивали там социалистическую революцию. Я очень примитивно и грубо сейчас излагаю. Конечно, слушатели со стажем меня поправят. Тем не менее, это, в общем, было так. И поэтому мы зачитывали до дыр «Волшебника изумрудного города» и «Урфина Джюса» Волковского.
Александр Генерозов: Которая является всего лишь адаптацией и к тому же политической сатирой, как оказалось.
Ник Перумов: Нет, это только «Волшебник», все-таки, «Урфин Джюс» это оригинальная книга, поэтому она считается лучшей, пожалуй, в цикле. Но вот почему-то именно такой литературной сказки у нас не было. Разве что Шукшин напишет «До третьих петухов», допустим. А в Англии, в английской литературе существовала очень давняя традиция именно этих мифологических существ. И Толкин, по сути дела, взял этот эпос, взял эти мифы и превратил их, облек их в литературную форму, естественно, прекрасно и гениально. У нас эта книга произвела эффект разорвавшейся бомбы и задала культурный тренд, закодировала вот это движение.
И после этого как бы, знаете, как в шахматных фигурах, как изобрели в Индии, если я не ошибаюсь, эту игру, так и остаются эти черные и белые фигуры, этот набор, это поле. Но при этом до сих пор в эту игру играют. Многообразие вариантов огромно, и шахматы даже и не думают умирать. В этом смысле я бы немножко уподобил именно фэнтези с гномами, гоблинами и драконами, которые есть отражение разных черт человеческой натуры, вот таким шахматам, литературным шахматам.
Александр Генерозов: Кто в этой ситуации один игрок, и кто другой?
Ник Перумов: Да, один автор, другой читатель. Другого игрока не может быть.
Александр Генерозов: Помимо Толкина были писатели, которых сейчас просто никто не помнит, и они писали приблизительно на ту же тему, но не стали популярными?
Ник Перумов: Да. Вы знаете, было. Имена этих авторов я сейчас не буду перечислять, упомянув, скажем, о Лорде Дансени. Это рубеж XX века. Были предтечи, были авторы, которые писали в этом жанре, которые это разрабатывали. Поэтому, собственно говоря, первая книга Толкина «Хоббит», оно так хорошо легло и так хорошо пошло. Это традиция английской литературы. Если мы посмотрим, у нас ведь тоже очень во многом наша детская литература, это что? «Мэри Поппинс», «Питер Пен», «Винни Пух».
Александр Генерозов: Они очень классно русифицированы.
Ник Перумов: Они русифицированы, да.
Александр Генерозов: Но не их не воспринимают все равно, как можно «Мэри Поппинс» без Андрейченко воспринять?
Ник Перумов: Но, тем не менее, это вот оттуда пришло. И это ни хорошо, и ни плохо, это просто есть. Пока русская литература вглядывалась в бездны сознания и задавалась вопросом «тварь ли я дрожащая или право имею?», английская литература творила эти миры, которые они успешно сейчас монетизировали и превратили в средство своего продвижения. Поэтому у нас, да, Толкин, это была вершина пирамиды, он стоял тоже на плечах множества других, и вместе с ним были, и после него породилось, это просто колоссальный феномен этой литературы. Он, по сути дела, создал этот жанр, примерно, как Говард создал «Конана-Варвара» и понеслось!
Александр Генерозов: Ник Перумов, а для олдскульных товарищей капитан Уртханг на Европе Плюс! Время для блица – короткие вопросы, ответы же принимаю абсолютно в любом формате. Ваш субъективный пьедестал мировой фантастики, кто на нем из авторов стоит с медалями и надписями на этих медалях «всех времен и народов»?
Ник Перумов: Толкин, Стругацкие, Сапковский.
Александр Генерозов: Двоих-то я угадал. Дарите ли вы идеи книг коллегам по цеху, или, наоборот? Как, знаете, «Ревизор», известная история, Пушкин подарил Гоголю.
Ник Перумов: Да. Честно, не припомню, но за свои идеи и за их приоритет никогда не цеплялся, и никогда даже не следил. Поэтому, может быть, что-то и пошло в люди. Сам заимствовать не привык, но некоторые идеи, действительно, носятся в воздухе, поэтому бывает так, что, может быть, какая-то мысль приходила в умные головы и одновременно.
Александр Генерозов: Не с точки зрения астрофизики, а в вашем личном восприятии, жизнь на Марсе, а если там ее нет, то жизнь во вселенной, другая, кроме человеческой, существует?
Ник Перумов: Бесспорно. Как биолог, я могу сказать, что абсолютно точно.
Александр Генерозов: А человечество в целом, тупеет? Есть такая точка зрения, что...
Ник Перумов: Элита стала менее заметна, поэтому, кажется, что тупеет. На самом деле, просто голос огромного количества тех, кого раньше слышно не было, стал благодаря интернету очень заметен.
Александр Генерозов: Интересная точка зрения. В один день с вами, то есть 21 ноября, родились такие люди, как Бьорк, Голди Хоун, Харольд Рэмис, Михаил Глузский. Кроме даты, на ваш взгляд, что-то объединят вас всех?
Ник Перумов: Я могу только сказать, что я всегда очень любил смотреть на игру Глузского, считал его великим актером, вернее, считаю великим актером, актеры не умирают, да? А вот с остальными, наверно, все-таки нет.
Александр Генерозов: «Такая фантастика не интересна», – сказал Ник Перумов. Во-первых, мог ли сказать это Ник Перумов?
Ник Перумов: Да, бесспорно.
Александр Генерозов: И осталось выяснить, про какую фантастику именно?
Ник Перумов: Мне не интересна фантастика, которая пессимистична. Которая говорит: все плохо, будет еще хуже. То есть дистопии, которые вроде, не знаю, уже избитого всеми копытами Олдоса Хаксли, все вот «скотные дворы», «1984», и все прочее, я считаю, это, при всей их мировой славе, я в данном случае как тот прапорщик, иду не в ногу.
Александр Генерозов: Синяя и красная таблетка, пилюли, как правильно назвать, те, которые Нео выбирал...
Ник Перумов: Да, я понимаю, «Матрица».
Александр Генерозов: Предлагаю вам выбор этот совершить.
Ник Перумов: Это не совсем правильный вопрос, прежде всего, потому, что для нас это абстракция. Это умственная игра. В то время как для Нео это был, действительно, выбор между жизнью и смертью в буквальном смысле слова. Мы не находимся в его положении, поэтому можем позволить себе играть. Поэтому я бы сказал так: ни та, и ни другая. То есть я просто не стал бы делать этот выбор.
Александр Генерозов: Принято. И всем предлагаем отправиться в путешествие на машине времени. Просто то время и то место, где бы вам хотелось оказаться с какой-то целью. Не обязательно навсегда, а, может, навсегда.
Ник Перумов: Абсолютно точно знаю, где мне бы хотелось оказаться, − январь 1837 года, Черная речка.
Александр Генерозов: А что, вы бы там запустили альтернативную историю?
Ник Перумов: Да, это именно, мне кажется, одна из тех и многих роковых событий, которые повлияли очень-очень сильно на весь век XIX и век XX.
Александр Генерозов: Вот так легко и просто мы запустили вместе с Ником сейчас альтернативную историю, в которой Пушкин выживает на январской дуэли на Чёрной речке.
Интересно говорить с творцом вселенной, и нам не нужно искать бозон Хиггса, а можно просто спросить у вас, как зарождалась «Упорядоченное»? Сначала вы придумали, а потом написали, или вы ее создавали по кирпичику из каждой книги?
Ник Перумов: И так, и так будет верно. Первым, не знаю, кирпичом было то, от чего я оттолкнулся. Все мы стоим на плечах гигантов, и в данном случае, это у меня была статья, знаменитая статья астрофизика Козырева «Вечно молодая вселенная». Он утверждал, что звезды не сжигают никакого горючего, ни ядерного, ни какого-то еще, а преобразуют время в энергию тепла и света. Эта теория давным-давно подвергнута справедливой критике и, можно так сказать, развенчана. Но меня тогда захватил масштаб его именно такой поэтической фантазии, поэтического воображения.
Представьте себе, вечно молодая вселенная, бессмертные звезды, которые трансформируются, но не умирают. Растут, развиваются, потом взрываются, потом сжимаются вновь и оживают снова. И снова живут. И так без конца. И вот этот образ не столько научный, сколько поэтический, он со мной остался навсегда. Это, действительно, тот цементный блок, от которого я оттолкнулся. И моя вселенная «Упорядоченное», она развивалась вместе с книгами. В чем-то менялась, что-то уходило, что-то приходило, как всякий живой организм.
Александр Генерозов: В каком случае рождается конкретная книга? Все равно должен с самого начала быть понятен полностью сюжетный ход, или есть какое-то зерно, от которого начало расти, и не обязательно оно линейно от начала к концу?
Ник Перумов: Есть зерно, есть какая-то картинка, которую вы видите, и от которой начинаете раскручивать свою историю. Самое главное, это именно история, которую я рассказываю. И она в течение книги может меняться. Сюжет может обратиться чуть ли не в полную свою противоположность. Герои могут делать то, чего вы от них никак не ожидаете, поскольку логика характера, она сильнее произвола автора. И когда автор насилует именно логику характера, то сразу же видно, это портит книгу.
Александр Генерозов: Вы долгое время совмещали писательскую работу с научной. И, во-первых, правильная ли у меня информация, что вы, в том числе, и молекулярный биолог?
Ник Перумов: Да, правильная. Это по образованию я инженер-физик, специализация биофизика. Занимался молекулярной биологией, клинической иммунологией, молекулярной в популярном приложении.
Александр Генерозов: Я, просто, с какой еще точки зрения хотел расспросить вас. Во времена, когда все шарахаются от слова ГМО, когда боятся исследовать свою природу, боятся роботов, биороботов, не имея ни малейшего представления, в общем-то, что такое, не знаю, в конце концов, клонирование, да? Кто знает из тех, кто боится, да?
Ник Перумов: Ну да, термин.
Александр Генерозов: Не кажется ли вам, что это своеобразный предохранительный клапан человечества?
Ник Перумов: То, что вы сказали, это очень, действительно, интересная теория. Как коллективное бессознательное действует через такие, на самом деле, на первый взгляд, «мракобесные» механизмы, действительно, говорят нам: осторожнее, не перегните палку, подождите, исследуйте это как следует. И хотя, допустим, тот же ГMO – генетически модифицированные организмы, это вроде как абсолютно благая цель, ну, подумаешь! А клонирование, ну, клонированием занимаются много-много лет, и это изначально означает отнюдь не овечек Долли и не воспроизведение организмов.
Александр Генерозов: Смотрите, писатель-фантаст. Нет ли какой-то надзадачи, такой морализаторской в обществе, лишенном догм? Ну, конечно, никто нас не лишил догм, но вроде бы как мы от них избавились. И в этой ситуации, по крайней мере, те же Стругацкие, почему-то они лезут все в голову, они, действительно, давали определенные морально-этические опоры человеку, который ни на что другое не опирается.
Ник Перумов: Стругацкие, конечно, работали в абсолютно другой среде, и у них все-таки очень заметно вот это неприятие действительности, от которой они пытались уйти, пытались сформулировать какие-то моральные догмы, новые, я бы сказал. Но, в основном, это догмы «не навреди» именно.
А сейчас в обществе, когда, действительно, рухнули догмы, которые и не должны были бы рушиться, догмы, которые обеспечивают биологическое выживание человечества, как вида, что мне, как биологу, опять же, очень близко. Может быть, фантастика, действительно, служит таким ограничительным каким-то предохранительным клапаном. Но, действительно, она предупреждала, но вот, как я сказал, я не люблю дистопии, я не люблю антиутопии, потому что, в основном, это когда авторы ломятся в открытую дверь и говорят, условно, что газовые камеры, концлагеря, это плохо. Но мы и знаем, что это плохо. Это мы уже знали без всякой фантастики.
А когда идет просто запугивание тем, что мы не очень понимаем, когда говорят, что неведомое – это плохо. Скорее, нужно исследовать это неведомое, и, действительно, использовать свою голову, мозги и образование. Но, к сожалению, сейчас наступила эра сериалов, и эра такой серьезной научной фантастики, которая длилась где-то с 50-х по 90-е, она закончилась, к сожалению.
Александр Генерозов: А с фантастикой не заканчивается сам жанр книги?
Ник Перумов: Теоретически возможно все. То есть любые жанры хороши, кроме скучного. Но все-таки способность рассказать историю, она достаточно ограничена. Далеко все-таки не все владеют вот этой способностью рассказывать историю, которая будет интересна многим. С каждым может случиться интересный случай. Каждый может рассказать интересную, забавную, страшную, не знаю, поучительную байку. Но делать это постоянно, тут уже, конечно, несколько сложнее. Поэтому я не хочу говорить, что с книгой будет все прекрасно и замечательно. Возможно, она сменит формат. Возможно, что это будет и 20 строчек каждый день в соцсети. Возможно, что это будет аудио, не знаю, ролик, в котором автор читает то, что он придумал за день. Я уже сказал, что я не воспринимаю этот формат, и мне нужен текст. Я абсолютно уверен, что такие люди, как я, мне подобные, это не олдтаймеры, как мы с вами. Они, может быть, по молодости кто-то и любит играть в эту игру, но потом ты все равно приходишь к осознанию, что текст ты творишь сам, даже читая чужой текст, ты все равно для себя его творишь сам. А видео – это то, что, как я сказал, за тебя разжевали и вложили тебе в голову.
Александр Генерозов: Тридцать шестая в этом году, и первая осенняя неделя 2018 года заканчивается совсем скоро. Глянем на то, чем она нам запомнится, и сделаем это вместе с нашим гостем Ником Перумовым на Европе Плюс! И вот стоп-кадр №1 – на нём коуч Тони Роббинс и сумма, собранная за выступление в «Олимпийском» – 800 млн рублей за мотивационный спич. Что-то в этом, как мне кажется, неправильное, не находите?
Ник Перумов: Нет, ненормально. То есть так, я бы сказал, каждый делает бизнес, как он может. Если у человека есть продукт, который он смог продать...
Александр Генерозов: Вопрос не к Тони Роббинсу, а вопрос к тем, кто пришел.
Ник Перумов: Да, вопрос тем, кто пришел. Естественно, не знаю, какая нужна мотивация, и в жизни никаких мотивационных спикеров не слушал, не слушаю, и слушать не буду. Слава Богу, мне хватает своей внутренней мотивации. Но очевидно, это какие-то костыли, наверно, которые кому-то нужны. И если эти костыли кому-то помогли, то мастер, который их сделал, очевидно, совершил благое дело. Хотя у меня это вызывает только грустное удивление, что такому количеству людей потребовалось выслушивать какие-то мотивации, не знаю. Мотивация к чему хотя бы, там? На что он мотивировал?
Александр Генерозов: Стоп-кадр №2, и на нём наш, или не совсем наш, или совсем не наш Шорт-трекист Виктор Ан прощается с Россией, завершив на не очень, конечно, веселой ноте свою спортивную карьеру. Меня царапнуло не то, что с карьерой у него какие-то дела пошли, а то, что можно просто взять гражданство, поменять его, когда нужно для карьеры, и потом опять уехать и с другим уже гражданством. Я что-то, может быть, не понимаю, Николай?
Ник Перумов: Для нас, бесспорно, для нас с вами, да...
Александр Генерозов: Мы имперцы просто.
Ник Перумов: Мы, нет, мы русские люди, для нас верность, действительно, флагу и почве, где бы мы ни жили, остается непреходящей ценностью. А для людей, тем более для профессионального атлета, это не более чем инструмент, который абсолютно ничего не значит для него. Как говорится, ничего личного, просто бизнес.
Александр Генерозов: Стоп-кадр №3. На нем российские космонавты, которые не стали слушать начальника экспедиции на МКС, обязанности которого сейчас выполняет американский астронавт, а взяли просто и сами починили корабль «Союз», с которого утекал воздух сквозь микроскопическое отверстие. И как-то мне в этом видится тень сложных отношений. Вы, как писатель, смогли бы из этой микроистории с микроотверстием, через которое вытекал воздух, прокачать хороший сюжет? Как писатель вы скажите.
Ник Перумов: Бесспорно, как писатель, я бы легко раскрутил этот конфликт, вплоть, не знаю, до рукоприкладства, и так далее, хотя рукоприкладство в невесомости, как мы понимаем, весьма проблематично.
Александр Генерозов: Ваш прогноз − останется это какой-то любопытной такой тенью что ли, с которой...
Ник Перумов: Я хочу верить, что останется именно инцидентом. Но боюсь, что это только первая ласточка.
Александр Генерозов: Вопрос из нашей группы в «Одноклассниках». Алексей спрашивает, где, кроме Москвы, можно вас встретить, чтобы подписать книгу?
Ник Перумов: Вот только что отработали мы Московскую книжную ярмарку. А в понедельник уже 10 сентября в 19:00 в Питере, родном моем городе, в Петербурге, в «Буквоеде» на Невском. В 19:00 я буду представлять свою новую книгу «Орел и Дракон».
Александр Генерозов: Книга выходит в бумажном виде. Как скоро она появится в электронном?
Ник Перумов: Через месяц примерно она появится в электронном виде, потому что, к сожалению, нужно отбивать деньги, нужно продавать тираж, а пираты не дремлют.
Александр Генерозов: Каково ваше воззрение на эту проблему? Конечно, как писатель, для вас это...
Ник Перумов: Это просто, да, убивает вообще весь наш писательский бизнес.
Александр Генерозов: И никакого тут романтического флёра в итоге нет?
Ник Перумов: Нет, романтического флёра нет. Это обычные, достаточно циничные дельцы, которые зарабатывают на рекламе, на трафике, просто воруя чужой контент и выставляя его как бы от себя. Но у нас выработалась, к сожалению, культура его потребления. Невозможно это запретить, невозможно это победить запретами, хотя это нужно запрещать, конечно. Но самое главное, должна быть привычка – ты платишь за то, чем пользуешься.
Александр Генерозов: Сегодня воскресенье, день легкий и приятный. А вот понедельники никто не любит. Знаете ли вы, как сделать понедельник чуть-чуть полегче, Николай?
Ник Перумов: Рецепт один – хорошая книга с утра!
Александр Генерозов: Николай, спасибо огромное за то, что нашли возможность прийти к нам. Мы всегда рады вам и будем с нетерпением ждать новой книги. Друзья, легендарный писатель Ник Перумов провел свой воскресный вечер с нами на радио №1 в России – на Европе Плюс!
Я же, Александр Генерозов и Week & Star, прощаемся с вами до следующего воскресенья. Пока!
Ник Перумов: До свидания.
