Франческо Форте: о сходстве русских и итальянцев, актуальности Данте и разнице между литературой и соцсетями
19 сентября гостем шоу Week&Star стал генеральный консул Италии в России – Франческо Форте! Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Google Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке».
Александр Генерозов: На Европе Плюс удивительный человек, он сочетает в себе горячую любовь к хард-року, ещё большую любовь к творчеству Данте Алигьери, но самая главная любовь его жизни – это Италия. И неудивительно, он генеральный консул этой прекрасной страны в России, рад представить всем – Франческо Форте! Здравствуйте, Франческо, и привет всем-всем!
Франческо Форте: Всем привет! Спасибо большое за приглашение. Но я не уверен, что я люблю хард-рок меньше, чем Данте Алигьери.
Александр Генерозов: Завершаются ваши четыре года в качестве генерального консула. Перед тем, как вы отправитесь домой, в Италию, скажите: в целом Россия и Москва оказались такими, как вы, уже опытный дипломат, их представляли себе перед приездом сюда?
Франческо Форте: Никакого сюрприза для меня не было, когда я увидел настоящую Москву и Россию. Наоборот, они оказались ещё красивее, чем я мог себе представить. Меня интересовали, прежде всего в Москве и России – русская культура и русская литература. Потому что у меня классическое образование, которое я получил в Италии, поэтому, как я и сказал уже, меня привлекла русская культура и литература. И когда я сюда ехал, любопытства во мне было уже через край. Отчасти я удовлетворил это любопытство, и именно с этим чувством я отсюда уезжаю. И должен сказать, что меня совершенно очаровали культура москвичей, культура россиян в целом.
Александр Генерозов: Дайте нам три ключевых слова, три хэштега, если вам угодно, для нашей страны, ну или для Москвы.
Франческо Форте: С точки зрения итальянца я вам не могу дать три таких слова, но с моей личной точки зрения – пожалуй, назову. Три слова и одна фотография. Очереди – при входе в музеи. Это было воскресенье, и я ехал в консульство – я работаю и по воскресеньям, это было зимой, потому что было холодно, и огромная очередь выстроилась при входе в музей в воскресное утро. Я остановился, обернулся, сделал фотографию и опубликовал. И вот тот образ, который крепко засел во мне. Очереди при входе в музей.
Александр Генерозов: Помогает итальянцам не сойти с ума в России, катается на скейте в Парке Горького, считает Данте актуальнейшим из поэтов – генеральный консул Италии Франческо Форте на Европе Плюс! Не только дипломаты, но и все, кто работают в другой стране, существуют в обособленной зоне, похожей на их родную страну. Но это не защищает вас полностью? На сколько процентов русским вы ощущаете себя после четырёх лет работы в Москве?
Франческо Форте: Вы знаете, это скорее не процент «русскости» моей, а «московскости». Вот этот процент очень высок. К сожалению, я не так много разъезжал по России, поэтому так называемую оставшуюся часть этой огромной страны я знаю не очень хорошо. Но я уверен, что у меня впереди ещё много времени, чтобы лучше и глубже познакомиться с Россией. Моя вторая московская природа имеет вполне определённое имя, её зовут Теодор – это мой сын, родившийся в Москве. Ему сейчас пятнадцать месяцев, поэтому я хотел бы тебе, Александр, задать встречный вопрос – вот сколько во мне «русскости», после того, что случилось в Москве?
Александр Генерозов: Оценю её, наверное, так процентов ну в двадцать. И я думаю, что это максимальный процент влияния от любой страны, который гражданин Италии может получить, потому что невозможно подвинуть в себе Италию, отодвинуть её больше, чем на эту вот долю.
Франческо Форте: Я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь, но должен сказать, что природа, отличающая итальянцев, и природа, которую бы я назвал русской природой – необыкновенно схожи. И потом, нас – русских и итальянцев – роднит то обстоятельство, что мы невероятные болтуны! Ужинать вместе, например, обозначает хохотать, болтать – с первой до последней минуты нашей встречи. В этом смысле у меня только одна проблема: я любитель доброго вина и хороших напитков, но мне никогда не сравняться с моими русскими друзьями по этой части!
Александр Генерозов: Франческо, позвольте коснуться предмета вашей страсти, научной страсти, которая имеет вполне человеческое имя – Данте Алигьери. Вы проделали титаническую работу по популяризации Данте и его «Божественной комедии», и каждый желающий может прямо сейчас набить и поинтересоваться в YouTube, там целый цикл лекций, которые Франческо читал по «Божественной комедии». Но почему вы считаете, что Данте актуален именно сейчас? Людям привычнее считать, что это потрясающий памятник мысли, исторический памятник…
Франческо Форте: Это сложный вопрос. Данте – не только поэт, но и философ, который так хорошо известен во всем мире, имя его настолько утвердилось в мировой культуре, что когда, кто бы то ни было пытается приблизиться к Данте, то делает он это, приближается он к Данте с чрезмерной почтительностью. И вот эта самая почтительность, чрезмерная почтительность, мешает этому человеку вникнуть в суть творчества поэта, впитать его суть. Потому что «Божественная комедия» – это, прежде всего, этическое произведение, этическая поэма, и произведение это огромного значения. Почему этического? Потому что те этические основы, которые заложены в «Божественной комедии», не меняются во времени. И мы это чувствуем, начиная с первых строк, где он пишет: «Земную жизнь, пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу, утратив правый путь во тьме долины». То чувство потерянности, которое передает нам Данте с первых строк – это чувство, которое посещает всех нас на определенных этапах жизни. Более того, именно сейчас, в последнее время, чувство растерянности испытывает всё большее число людей. Потому что мы живем в эпоху огромных изменений – речь, прежде всего, идёт о компьютеризации нашей жизни, о цифровой революции, которую мы бурно переживаем. И поэтому многие люди испытывают необходимость ощутить некую прочную основу под ногами. И нуждаются в философском подкреплении этой основы. Поэтому, что мы сделали, в частности в тех лекциях, которые, как ты справедливо сказал, доступны всем желающим, – мы попытались взять «Божественную комедию» и раскрыть её философские и этические начала.
Александр Генерозов: В целом церковная концепция рая и ада, то есть основа «Божественной комедии», а что она значит сейчас, для по большей части нерелигиозного человечества? Какой ключ скрыт в этих противопоставлениях?
Франческо Форте: Ну прежде всего скажу с позиции атеиста, что мне всё равно нравится Данте. Поэтому я склонен думать, что этическое произведение Данте, как я и говорил уже, доступно как для верующего человека, так и для неверующего. Существуют этические принципы, которые идут гораздо дальше веры, и, пожалуй, главный из этих принципов – это примат добра и внутренней свободы. В понимании того, для чего нам нужна эта самая свобода – в этом второй важнейший вопрос этики. Свобода нужна для того, чтобы добиться жизни добродетельной. В этом, собственно, и заключаются знаменитые четыре кардинальных добродетели, о которых мы, в сущности, и говорим сейчас. Первая из них – та самая платоновская «мудрость». И, прежде всего, это познание самих себя, то есть интроспекция – обычно в иконографии эта добродетель представлена с зеркалом в руке, христианское изображение ее – это мудрость. Вторая добродетель – это справедливость, мужество – это название третьей добродетели, и это не просто физическая сила, Данте говорит в своей поэме: «Стой крепко, как башня», это гораздо более всеобъемлющая категория. Ну и четвёртая добродетель – это умеренность, то есть способность не преувеличивать, не перегибать палку. И тут важно понять, что все, во что ты веришь – не так уж важно. А главные, базовые принципы состоят именно в этих добродетелях. И они не зависят по существу от твоей веры.
Александр Генерозов: Минимум слов, максимум информации, вопросы покороче, ответы в любом размере. Финал Чемионата Европы по футболу Англия – Италия. Вы смогли после этой победы заснуть?
Франческо Форте: Ну ты знаешь, это все было уже после того, как мы той ночью собрались в посольстве, у нашего посла, господина Паскуале Терраччано, там были многие из итальянцев, находившихся тогда в Москве, и разумеется никто не сомкнул глаз. Я могу только от части передать ту звенящую тишину, которая воцарилась в посольстве после первого английского гола. Это незабываемое и исключительное событие!
Александр Генерозов: Если не дипломатическая работа, то кем могли бы стать?
Франческо Форте: Я думаю, я был бы одним из членов академического мира и преподавал в университете.
Александр Генерозов: Русский язык: вам приходилось долго ломать голову над вывесками на этой непонятной кириллице?
Франческо Форте: Знаешь, у меня классическое образование, я «античник» по образованию. Поэтому, зная греческий, я с лёгкостью разбираюсь в кириллице. Но самое смешное, однако ж, заключается в том, что я довольно быстро читаю, и правильно читаю, но ничего не понимаю из прочитанного! (смеётся)
Александр Генерозов: Как думаете, сколько времени бы Данте Алигьери потребовалось, чтобы понять наше сегодняшнее устройство мира: День? Месяц? Год?
Франческо Форте: В мире Данте шли довольно-таки крутые перемены, как и в нашем сегодняшнем мире. И когда происходят перемены, у большинства людей возникает ощущение, что мир меняется к худшему. Я думаю, что если бы Данте каким-то магическим образом оказался в нашем сегодняшнем мире, то он возненавидел бы идущие в нём перемены. И если бы он сумел реинкарнироваться, прожив уже жизнь в свою эпоху, на рубеже 13-14 веков, и огляделся бы по сторонам, то я уверен, что он решил бы, что никто из живущих людей не прочёл его «Божественную комедию». Он решил бы, что все эти годы, потраченные на сочинение этого великого произведения, были потрачены впустую. Да, возможно впоследствии он сообразил бы, насколько он популярен, знаменит, сколько раз его цитируют, как высоко его ставят, но оглянувшись вокруг, он бы точно снова решил, что никто толком его великое произведение так и не прочёл.
Александр Генерозов: А скажите пожалуйста, вот сейчас вы слушали подводку, насколько она просто эмоционально, по темпу речи похожа на итальянский язык?
Франческо Форте: Думаю, что да, и ритм и скорость были вполне сопоставимы с итальянским языком, а вы знаете, где это особенно рельефно заметно? В музыке, особенно, конечно, в легкой музыке, в эстрадной. Потому что английский язык – он синкопирован, он отмечен некоторыми паузами, а русский и итальянский схожи своей мелодичностью.
Александр Генерозов: Русская кухня и итальянцы, которые её пробуют – есть масса видео в YouTube. С чем из нашей кухни вы подружились, а с чем остались «дипломатично нейтральны»? Что скажете о массе почти итальянских сыров из всех уголков России? Ну и заодно о русском видении итальянской кухни.
Франческо Форте: Нет, ни с каким кулинарным негативом я не сталкивался, и все мои друзья, мы очень высоко ценим русскую кухню. Она нам всем очень даже по вкусу, и мы все только радуемся нашему пониманию русской кухни. Я сейчас не буду рекламировать ни один ресторан, но в России огромное количество прекрасных ресторанов местной кухни и великолепные шеф-повара! Просто мирового уровня.
Александр Генерозов: Ну а московская версия итальянской кухни, это странно для вас?
Франческо Форте: И тоже – нет! В Москве огромное количество изумительных итальянских ресторанов. Многие шеф-повара этих ресторанов собственно итальянцы, но также очень много прекрасных русских шефов, они абсолютно ничем не уступают своим итальянским коллегам. Я думаю, что секрет остается все тем же – нужно делать всё возможное, чтобы на твоей кухне оказалось как можно больше аутентичных продуктов. Даже лучший из шеф-поваров, если он будет пользоваться не оливковым, а, к примеру, подсолнечным маслом, ну и что у него получится?
Александр Генерозов: Чтение книги требует концентрации и работы мозга. Ну а, к примеру, TikTok требует от 30 секунд до формата «24/7» свободного времени, он готов буквально съесть всё предоставленное ему время. На ваш взгляд, литература так и будет с достоинством римского императора наблюдать за собственным крахом?
Франческо Форте: Вот мы опять вернулись, может быть, к какому-то негативному восприятию будущего. Когда появилось телевидение – все наперебой говорили о том, что телевидение убивает интеллект. Но, как мне кажется, ничего подобного не произошло? Подобные опасения часто звучат, и возможно что-то такое говорили и про радио, нет? Но, мне кажется, что вы человек начитанный, и вам от этого только хорошо. Всё это всего лишь впечатления, мы напуганы теми изменениями, в эпоху которых мы живём. Это своего рода такая доисторическая форма нашего бытия, инстинкт самосохранения. Любая перемена, как я и говорил сегодня не раз уже, просто пугает людей. Она просто не принимается людьми, потому что прямо пропорционально растут риски. Но важно понимать, что риск – это тоже впечатление! А вот ущерб – это факт. Я абсолютно не знаю, как оценить риск воздействия TikTok на литературу, но, по моему убеждению, с того самого момента, как только родилось письменное слово, мне кажется дела у человечества идут только в гору.
Александр Генерозов: Ну я всё же отмечу, что у меня нет негативного восприятия будущего, но навыки журналиста заставляют меня полемизировать, а апеллирование к тревогам текущего дня – это то, что, пожалуй, объединяет меня и Данте. Просто его тревожило восприятие загробной жизни, а меня слегка тревожит восприятие соцсетей.
Франческо Форте: Ну что тут скажешь, я всегда своим близким говорю, что в жизни есть место для всего – в жизни всегда найдётся место для социальных сетей, для Instagram, для TikTok, и они не смогут покуситься, как мне кажется, на то серьезное место, которое в жизни по праву занимает литература. Ну а если всё же они предпочтут всё свое время торчать в том же самом условном TikTok, вместо того, чтобы открыть книгу – тем, по большому счёту, хуже для них самих!
Александр Генерозов: Франческо, спасибо огромное, говорить с вами познавательно и интересно, жду новых встреч, жизнь бывает непредсказуема! Мы всегда вам рады на Европе Плюс!
Франческо Форте: Grazie mille! Grazie tutti! Grazie i vostri ascoltatori!
Александр Генерозов: Друзья, Франческо Форте, генеральный консул республики Италия в России провел свой воскресный вечер вместе с нами на Европе Плюс, слушайте нас в подкастах, а я прощаюсь с вами до воскресенья, Александр Генерозов, Week&Star, пока!
Франческо Форте: Grazie!
