Ольга Ускова: об искусственном интеллекте и зависимости от смартфона

8 октября гостьей шоу Week&Star стала основатель и глава Cognitive Technologies Ольга Ускова! Читай интервью ниже или подписывайся на подкаст, мы есть в Apple Podcasts, Google Podcasts, Castbox, «Яндекс.Музыке».

Александр Генерозов: И у нас сегодня совсем необычный вечер. На Европе Плюс с нами не просто специалист по искусственному интеллекту, а его создательница! Да, она создала и возглавляет компанию, которая его разрабатывает и широко применяет. Ну а ещё она и писательница, но обо всём по порядку – Ольга Ускова! Здравствуйте, Ольга, и привет всем-всем!

Ольга Ускова: Добрый вечер всем!

Александр Генерозов: Я недавно узнал, что очень многие повседневные на сегодняшний день вещи, такие как каршеринг, блокчейн и другие, были придуманы отнюдь не десять лет назад, а в 50-х, 60-х годах 20 века, и причем довольно много из них в Советском Союзе. В области искусственного интеллекта мы сейчас там, в условных пятидесятых годах, на моменте разработки архитектуры, или мы уже дальше шагнули?

Ольга Ускова: Ну, наверное, искусственный интеллект мы можем относить к тем же 50-м и 60-м годам. Мы можем говорить про перцептроны, как такие зачаточные истории искусственного интеллекта. Но если говорить честно, то поиски искусственного интеллекта нужно относить к нескольким тысячелетиям, в том числе и до нашей эры, потому что довольно известна тема Големов. Голем – это глиняный человек, который должен был заменить раба, то есть, такой глиняный раб. Ну и вот это как раз и есть боты с искусственным интеллектом, просто его тогда пытались внедрить волшебным образом, из корня мандрагоры и всего такого прочего. «Экологический» искусственный интеллект не получился, и, собственно говоря, привычный нам искусственный интеллект шагнул в мир только в прошлом веке. И я могу сказать, что здесь это для меня династийная история, потому что мой отец в 1972 году вместе с советской командой программистов стал чемпионом мира среди компьютерных программ для игры в шахматы. Это был мировой чемпионат, и в финале сражались команды США и СССР, что, в общем-то, очень было символично. И мы выиграли, и это тоже было очень круто, то есть, это была победа как у Гагарина, который полетел в космос. А потом началась перестройка, Советского Союза не стало, и практически аннулировались все разработки, которые были. Наша компания начала становиться на руинах того самого Института Системных Исследований, как раз того, который и занимался искусственным интеллектом в СССР. И поэтому лаборатория искусственного интеллекта и стала одним из таких базисов всей этой истории. Несколько раз у меня рука поднималась это прикрыть… Ну просто потому что это раздражает, сидит человек, о чем-то думает, получает зарплату (смеётся), ничего не продаёт, не производит. Бог отводил руку, не иначе. А в 2012 году ко мне пришел муж и сказал, что есть большой прорыв, и он предлагает запустить проект с большими инвестициями по беспилотному вождению автомобиля. Я могу честно сказать, что на это у нас было, ну наверное, на три порядка денег меньше, чем у Google. Но в 2014 году у нас появился прототип беспилотного автомобиля, мы начали общаться с тем же Google, с командами Маска, пошла большая международная история, ну скорее на уровне верхних трендов обменивались идеями. А в 2018 году в Детройте был опять большой сбор, и все автопроизводители сказали, что в связи с юридическими и прочими состояниями рынка они отодвигают промышленный выход продукта, то есть автопилота, с 2025 на 2035 год. Ну и мы достаточно быстро пошли в сектор «агро», и когда те гиганты очухались в пандемию, что надо уходить с автомобильных рынков в агро, у нас была уже фора в 2-3 года.

Александр Генерозов: А надо ли различать «интеллект» и «сознание», то есть, свободный мыслительный процесс? Вот для начала ликбез такой.

Ольга Ускова: Надо, но дело в том, что ни один из этих терминов в биологическом мире не определён. Никто не скажет вам, что такое сознание у человека, и никто не скажет, что такое интеллект. Поэтому, в каком-то смысле это унификация. Вот если говорить про технологическую часть – есть искусственный интеллект и есть искусственное сознание. Искусственное сознание мы ставим как следующую градацию искусственного интеллекта. Понимание происходящего переходит в формирование смыслов.

Александр Генерозов: А вот возьмем интеллект в разных проявлениях. «Сферический конь в вакууме», то есть лошадь, как в мемах, человек и искусственный интеллект. Если этих мыслящих существ разместить в каком-то порядке, получится что? Линия, вектор? А может они в одной плоскости? Или вообще, в одном объёме, никак не пересекаясь, потому что это абсолютно разные явления?

Ольга Ускова: Нет, это будет, конечно же, в одном объеме расположено. Потому что если говорить про лошадь, а я конник, я с лошадьми уже 15 лет работаю…

Александр Генерозов: Как я удачно попал!

Ольга Ускова: Да, очень удачно. Так вот, на самом деле у лошади мозг размером с грецкий орех, это реально так, он очень маленький. Но реально, лошадь – очень интуитивное животное, умное с нашей бытовой точки зрения. Но умное совершенно другим образом, она по-другому ощущает, мыслит, это другой прием. Поэтому, если человек вот где-то здесь, у человека там мозги, логика, то лошадь – она где-то рядом, это так называемая древняя интуиция, которую человек потерял, то есть это генетически потерянная функция. И когда человек и лошадь сливаются вместе, возникает уже какая-то другая сущность. И если брать искусственный интеллект, и точно также располагать в объеме, то надо понимать, что это инструмент. То есть искусственный интеллект, который сейчас существует, – это очень сильная, но узкофункциональная вещь, которая прокачивает человека в определённой функции. Это дополненная реальность.

Александр Генерозов: Ну человека, до известной степени, насколько я понимаю, отличает от машины наша спонтанность, вот этот излом логики линейной.

Ольга Ускова: А искусственный интеллект сейчас программируется вообще не по линейной логике, нейронные сети глубокого обучения – а это и есть тот базис, тот прорыв, который произошёл в 2012-м году – это как раз переход к нелинейной логике. Есть вход, есть выход, и на базе входа-выхода формируется некоторая маска, и дальше на похожие входы он накладывает маску и пытается получить близкий выход. То есть, это очень похоже на человеческое поведение в этом смысле.

Александр Генерозов: Страшно, но интересно! Ну и буквально тезисно, о месте нашей страны, где мы сейчас в гонке искусственных интеллектов? Мы в высшей лиге, то есть в первой десятке где-то находимся?

Ольга Ускова: Мы на 100% в высшей лиге, и у меня есть этому доказательство, потому что нам, Cognitive Technologies, в январе 2023 года в Лондоне присудили первое место. И это вот невзирая ни на что, да, понимаете? Мало того, мы туда не подавались, они сами нас выбрали как лучшее инновационное решение в области искусственного интеллекта для агросектора. И, если в таком состоянии русской команде, а мы не шифруемся, все знают, что у нас главный офис в Москве, если такой команде дают первое место, значит мы очень сильно выше.

Александр Генерозов: «Матерь искусственного интеллекта», как зовут её в профильной тусовке, и автор романа «Этюды Черни» Ольга Ускова сегодня с нами на Европе Плюс! Ну и давайте о книге. Начнем с названия, которое несколько амбивалентное, как я бы сказал.

Ольга Ускова: Оно сильно амбивалентное (смеётся)!

Александр Генерозов: Да, с одной стороны вспоминаем Карла Черни, гениального композитора и педагога и его фортепианные этюды, которые заставляют «долбить» во всех музыкалках. И чернь как низший класс. Я правильно догадался?

Ольга Ускова: Абсолютно правильно! Название, оно выскакивает у тебя, оно просто поднимается откуда-то. То есть ты не думаешь, просто выскочило вот это. «Этюды Черни», и всё. Но когда оно уже выскочило, ты собираешься понять, почему такое название и какие смыслы могут быть заложены. И помимо фортепианных этюдов термин «чернь» упоминался в «Летописи временных лет» новгородской, это оттуда история. И это описывают, по-моему, греки, что вот «были в Новгороде, и всех, кто не относится к княжеству и воеводам, всех называют чернь». То есть туда входят все. И меня поразила вот эта история по поводу постоянного стремления человечества разделиться на тех, кто над законом, и тех, кто внутри закона. И вот это самое первое разделение, сословное, когда есть этот золотой миллион – нет, не миллиард, конечно же, их очень мало – и всех остальных, которые живут по их законам. И вот это разделение как раз сейчас «хряснуло». Революция действительно начала происходить повсеместно, она происходит из-за изменения средств производства. Роботизация выдавливает человека из процесса производства, человек там уже не нужен, и с этим надо что-то делать. И, соответственно, хряснула и элитарная история, потому что и элита не справляется, когда «верхи уже не могут», всё по классике, и вот, собственно говоря, роман – он про это.

Александр Генерозов: На обложке города красуется надпись, что роман создан при помощи искусственного интеллекта «Ипполит», это действительно так?

Ольга Ускова: Это действительно так, я попросила наших «эмэльщиков», это machine learning group, то есть те, кто работают над чат-ботом для трактористов.

Александр Генерозов: Трактористов (смеётся)?

Ольга Ускова: Да, поскольку человек теперь не занят рулением, мы сделали его, чтобы машина с оператором болтала, отвечала на какие-то вопросы, может быть, агропроцессы помогала изучить, ну такие вещи. А я при написании книги попросила их сделать для меня небольшую вспомогательную программу, которая будет мне собирать материал в сети. И они выдали мне такую программу, которая умеет работать в диалоге, поддерживает запросы на естественных языках, и которая очень быстро собирала и анализировала материалы для книги. Но есть и вторая история: по сюжету искусственный интеллект – участник, и некоторые диалоги, их не так уж много, процентов семь, может быть, от текста, мы их в него просто запускали, прогоняли через нашу систему, и там, в романе, они просто помечены звёздочкой. И интересен эпилог, поскольку мы сделали следующее. Мы накормили систему лекциями Рэя Далио, Дугина, Маска, накормили Стругацкими, от них был «Жук в муравейнике», «Трудно быть богом» и «Обитаемый остров».

Александр Генерозов: Я бы, конечно же, сюда добавил «Град обреченный»…

Ольга Ускова: Нет, «Града» не ставили, нет. Хотя конечно, да, это было бы правильно, но не ставили. И вот потом задали ему вопросы о будущем, day prediction такой: «Что у нас будет в ближайшие 20 лет?» И он дал некоторую картину по России, США, Китаю и Индии, с некоторым уклоном в Стругацких. Стругацкие были нужны, конечно же, не в смысле каком-то глубоком, а чтобы была соответствующая литературная форма. Ну и вот, он так и выдал эпилог, я его, по сути, не трогала. И этот эпилог, собственно, и сделан искусственным интеллектом. Ну а название системы «Ипполит» – потому что он скучноватый же, и мы все там вспомнили вот этого занудного Ипполита из «Иронии судьбы», и мы его визуализировали как актёра Яковлева именно в этой роли (смеётся).

Александр Генерозов: Потрясающе! Судя по популярности идеи плоской Земли, со своим интеллектом у человечества в 21 веке уже не слишком благополучно. Не в этом ли скрываются точки роста для искусственных интеллектов – узнаем у Ольги Усковой, их разработчика и даже литератора, на Европе Плюс! Ну и прямо одним словом, не в этом ли? Мы тупеем?

Ольга Ускова: Ну нет, конечно же, мы умнеем глобально, поэтому мы и смогли это разработать.

Александр Генерозов: Если мы уж коснулись литературы, то сложно не вспомнить антиутопистов 20 века, которые в мрачноватой рефлексии своей реальности каким-то мистическим образом прозрели в туманном зеркале будущее и довольно-таки точно прозрели. Как вы к ним относитесь и не использовали ли элементы этого жанра в книге?

Ольга Ускова: Вы знаете, я очень плохо разбираюсь в литературных жанрах, но меня очень сильно задело, что роман отнесли к трансгуманизму. Роман как раз-таки – антитрансгуманизм, и книга посвящена вот этому революционному переделу. И в ней довольно-таки много, целая глава посвящена теме «Система и Антисистема». То есть я сейчас считаю, вот что такое революция? Это в первую очередь слом моральных кодексов. Любая серьезная революция всегда громит церкви, ну если мы вспомним хотя бы даже 1917 год, или если мы понаблюдаем, что сейчас происходит в Штатах или вообще в западном мире. Вот этот уход от старых религий к новым, «а-ля трансгуманизм», то есть, вся эта история с разрушением института семьи и всё такое. Поскольку мы действительно находимся внутри истории, внутри революции – к этому надо относиться очень реалистично. Поэтому, если говорить про роман, невзирая на то, что там есть фантастический сюжет, он настолько близок к тому, что происходит сейчас, что если вы посмотрите отзывы к роману, отзывы читательской массы, которые его читают… да и даже самая моя близкая подруга, прочтя книгу, сказала: «Да я уже запуталась, а что здесь правда и что вымысел, где наврала, а что документалка». Потому что человек закрывает книгу и понимает, что всё это происходит прямо здесь и сейчас. А второй эффект, это, пожалуй, самое большое открытие, связанное с этой книгой – это то, что я вот закрыла смартфон и сказала, что «всё, я написала его!», и это было 24 апреля этого года, ну а вот буквально начиная с 8 мая, события, описанные в книге, начали сбываться. И тут уже у мужа моего нервы стали сдавать, он, как я думаю, держит осиновый кол под подушкой уже (смеётся), ну потому что там эти пересечения настолько сильные, и когда одно из них произошло месяц назад, то Антон посмотрел так на меня и сказал: «Ты, может, не будешь больше писать ничего?» (смеётся), и я ему клятвенно пообещала, что теперь перед тем как писать, я ему всё покажу!

Александр Генерозов: Да, это серьёзно! Больше фактов о гостье – в серии быстрых вопросов, ответы у нас в любом формате! Skynet из «Терминатора», есть ли в его описании какой-то «косяк», видимый вам, разработчице?

Ольга Ускова: Конечно! Ну конечно, там всё сплошные косяки, да, в первую очередь, сама идея посылки каждый раз одного единственного Терминатора… Ну я не хочу это даже комментировать дальше, это просто смешно! Это просто сказочка.

Александр Генерозов: Кто мы все в будущем? Операторы на случай нештатного поведения искусственного интеллекта?

Ольга Ускова: Нет, мы режиссёры.

Александр Генерозов: Вам удавалось получить что-то полезное от GPT-чата?

Ольга Ускова: Конечно, это очень сильная программа! Полезного – ну не в смысле чего-то для себя, мы работаем в другой зоне, создаем искусственный интеллект в life critical zone, мы командос, мы работаем там, где люди могут погибнуть. Но чат GPT – очень сильная программа, она прокачана всем миром сейчас, и как движок, как нейронный движок, как генеративная сеть – это один из лучших математических примеров.

Александр Генерозов: А вот прошел какой-то хайп, что она от наших запросов отупела, прочитав их?

Ольга Ускова: «Этюды Черни» прочитала (смеётся)? Ничего она не отупела, хайпа будет вокруг чата очень много, но ещё раз, как математическая программа, как команда, которая её делает – это the best of the best!

Александр Генерозов: Робот-пылесос, умная кофеварка, что-то из этой серии есть у вас в доме, или вы всё-таки как-то их не подпускаете к себе?

Ольга Ускова: Нет, конечно же, всё есть. Я предельно сбрасываю с себя все ненужные занятия.

Александр Генерозов: А доводилось злиться на недогадливость голосовых помощников, Алисы или Сири?

Ольга Ускова: Нет, ну я как раз голосовыми вот и не пользуюсь.

Александр Генерозов: Офис или удаленка? Ну, и соответственно, переписка или личная встреча?

Ольга Ускова: Офис, конечно, обязательно! Офлайн – мегаважно, и я напоминаю, что у человека шесть чувств, и физическое присутствие, осязание, обоняние и так далее – мегаважны при мозговой деятельности. Любая удаленка очень сильно обедняет нейронную человеческую систему.

Александр Генерозов: Слышите? Запоминайте, удаленка – зло! 26 февраля, в один день с вами, родились: писатель Мишель Уэльбек, легендарный музыкант Джонни Кэш, спутница Ленина Надежда Крупская, ну и почему бы не добавить для колорита Реджепа Тайипа Эрдогана? Кто тут лишний, или кто-то наоборот особо приятен для вас?

Ольга Ускова: Ну, Эрдоган тут совсем лишний (смеётся), я просто хочу сказать, что это будет понятно по моей книге!

Александр Генерозов: Почитаем! Ну и пару слов о вашей компании. И тут, как мы и говорили уже, одна из главнейших сфер – внезапно, сельское хозяйство. И картинки для привлечения внимания – «Интерстеллар» и сцена с сошедшими с ума комбайнами, которые приехали к дому Купера, а вторая пусть будет из смешного ролика про кибердеревню.

Ольга Ускова: Ну там они не сошедшие с ума, это просто вернулись с работы у него.

Александр Генерозов: Да, точно. И, тем не менее, скажите, а не получится, что из-за автоматизации труда переток людей в города станет вообще катастрофичным? То есть сельская местность будущего – как тайга сейчас, люди вроде и есть, но в сотнях километров?

Ольга Ускова: Ну, будет ровно обратная ситуация. Потому что в деревне возникает труд, который не связан с тем, что человек ходит «по самое не хочу» в кирзовых сапогах, а возникает труд, такой красивый и белый, как в том числе и в Москве. Вот он сидит за экраном и управляет группой комбайнов или тракторов, которые генерят стоимость ему. В этом смысле – это огромная часть жизни и привлекательная профессия для молодёжи. То есть, это тот формат, когда мы оставляем молодёжь жить на селе. Возникают уже умные деревни, уже сейчас, и это совершенно другое качество жизни в принципе.

Александр Генерозов: То есть, те, кому претит сама городская стеснённость, урбанистика…

Ольга Ускова: Ну просто жить там намного прикольнее, потому что это экология, чистый воздух и всё остальное. Если ты при этом можешь работать и производить прибыль, и эта работа тебе приятна и актуальна, то это счастье. Я честно могу сказать – я и сама себе земельку прикупила на Алтае, и я планирую после какой-то острой бизнес-фазы туда переместиться, мне хочется на Алтай.

Александр Генерозов: Можем ли мы рассчитывать, что в силу огромных пространств и земельных запасов, в сочетании с такой автоматикой, именно у нас может получиться фантастически успешный результат?

Ольга Ускова: Ну вот вы абсолютно точно заметили, я вообще считаю, что это может быть национальной идеей.

Александр Генерозов: «Мы накормим весь мир»?

Ольга Ускова: Да, потому что у нас самый большой объем землепользования, причём из этого объема мы на текущий момент хоть как-то возделываем 16% всего. Чего нельзя совсем сказать про Европу, она просто уже изнасилована. Чего нельзя сказать, увы, и про Латинскую Америку, ну собственно говоря, такой запас по земле только у нас нетронутой. И у Африки – а у Африки всё-таки более тяжелые климатические условия, намного более тяжелые.

Александр Генерозов: Или у нас, всё-таки, они более тяжелые? С нашими полуболотистыми грунтами, с вечной мерзлотой?

Ольга Ускова: Нет, очень сильно меняется климат, причем именно в нашу пользу.

Александр Генерозов: То есть, мы выигрываем от изменения климата?

Ольга Ускова: Мы выигрываем, абсолютно точно! И по Сибири если брать, там земля, поскольку её никто не трогал – она совершенно уникального качества. Там, может быть, меньше урожай в течение сезона, но качество продукта по насыщенности, по экологичности, полезности – уникальное совершенно. Вот у нас в Томске есть партнёры, и мне оттуда присылают продукты – они уникальные абсолютно! Я не знаю, сколько такое может стоить на международных рынках. И это такой задел, это когда еда для миллионеров становится доступной всем.

Александр Генерозов: Хорошо. Ну и о более повседневных вещах. Я тут недавно себе в заметки кинул одну мысль, что у людей фобия есть, что нас чипируют, нам что-то имплантируют, в нас что-то вводят. Но на деле-то всё наоборот! Мы «эксплантируем» свои мозги и свою память в крайне слабо связанный с нами искусственный орган, в смартфон. Мы недооцениваем, что именно, насколько много о себе отдаём ему?

Ольга Ускова: Ну конечно, мы недооцениваем. Уже сейчас паническая атака, которая начинается у человека, который потерял свой телефон – она уже имеет строчку у психиатров. То есть, вот то, что происходит с человеком, который потерял телефон – это прямо заболевание такое.

Александр Генерозов: И что нам надо делать, нам надо делать какие-то аналоговые офлайн бэкапы? То есть, проверять, помню ли я телефон своего супруга или родителей?

Ольга Ускова: Это уже невозможно. Надо делать своевременный бэкап телефона (смеётся). Чтобы панически не умирать каждый раз, когда что-то случается. Нам надо принимать новую гигиену информационного общения. И она, как раз-таки, и заключается в бэкапах телефона, в системах безопасности, блокировке спама и так далее. Мы уже не можем быть конкурентоспособны, если у нас нет этого девайса в руках. Мы, конечно, можем решить, что мы сидим в тайге, от всего отключились, но тогда мы не сможем находиться в социуме в конкурентном состоянии.

Александр Генерозов: Но опять же, мне страшно, потому что нас смотрят, анализируют, запоминают, и не так далёк тот день, когда раздастся звонок от близкого человека, возможно, с видеокартинкой, но это будет не он, это будет фрод 99-го уровня!

Ольга Ускова: Ну я ещё раз повторю вам, что это как в моей книге – система и антисистема. Как только возникает какое-то новое качество, то тут же возникает антикачество. Возник интернет – тут же возник даркнет, возникли новые особенности искусственного интеллекта – также появится тёмный искусственный интеллект, а может и уже появляется, который будет генерить фэйки, боты и так далее. Ну это всегда так, любое развитие – это борьба, и задачи светлой части человечества – научиться от этого защищаться. И если возникает такое, что тут может пострадать какое-то количество людей, значит должны возникать системы защиты распознавания искусственно произведённого контента и так далее. То есть это то, в чем мы сейчас находимся. И я не хочу сказать, что это всё усыпано цветами, это будет борьба, в которой будет литься кровь.

Александр Генерозов: Ну тут не только дело в том, что будет литься кровь, на мой взгляд, а ещё и в том, что светлая сторона будет представлена в том числе и такими милыми вещами, как широко распространяемый в Китае социальный рейтинг, вот эти все вещи. Это же неизбежно часть светлой стороны? Не нарушай правила – не получишь неприятностей.

Ольга Ускова: Ну я хочу сказать, что тема социального рейтинга в Китае, я тоже на неё как-то в свое время сделала стойку, но у нас в Китае есть проект, я была внутри совсем недавно, и я хочу сказать, что это очень сильно раздуто американскими спецслужбами, да. Реально это не так, как это подается. Сейчас у них это система советов, комплаенсов, которыми ты можешь пользоваться или не пользоваться, но она не так совершенно выглядит, как её подают внешние участники, американские СМИ. При этом, система рейтингов – она у нас постоянно и ежедневно присутствует. Если мы с вами посмотрим все, что происходит в социальных сетях, то мы постоянно и бесконечно рейтингуем друг друга, причём в очень жёсткой форме.

Александр Генерозов: Айзек Азимов сформулировал три закона робототехники, не слишком функциональных, будем честны. Кто будет придумывать настоящие законы для андроидов – люди или искусственный интеллект, узнаем у Ольги Усковой, именно она создала и возглавляет сегодня компанию, которая разрабатывает искусственный интеллект, и она сегодня на Европе Плюс. И все же, какие-то законы для роботов, вот вспомнил я Азимова не случайно, как это будет вообще формулироваться, какой-то свод?

Ольга Ускова: Ну так же, как и любые другие законы, только они должны быть не для роботов, а для разработчиков. То есть это просто система отработки с разработчиками нового типа очень сложных и опасных технологий. Для разработчиков ядерных систем в свое время разработали целый кодекс правил поведения и так далее. И то же самое должно быть и для разработчиков искусственного интеллекта.

Александр Генерозов: Это уже в работе сейчас фактически? Эти кодексы пытаются как-то создать?

Ольга Ускова: Нуууу, ну да, но пока человечество мечется в ожидании очередной Хиросимы и Нагасаки. То есть всё-таки люди не могут без большой задницы сесть за стол переговоров. Мы делали попытку, «давайте сядем и хартию подпишем». Мне очень приятно, что вы сказали про Азимова, потому что мы взяли первый закон, как раз Азимова, он может быть и примитивный, но достаточно ясный. Мы говорим: «Давайте подпишем, что определённые технологии, такие как у нас, ну там life critical zone, мы не используем для летальных вооружений, вот подпишем и всё». Ну ни фига, тут 40% подписали, а Google сказал нет, и на этом всё сломалось. Я хочу сказать, что человечество не готово, видимо ему придётся пройти через какую-то очень серьезную катастрофу, чтобы вот этот страх общий, коллективный, разбудил сознательность. Сейчас это пока новые рынки, идёт просто становление.

Александр Генерозов: То есть как всегда найдётся Серсея Ланнистер, которая будет ждать, пока кто-то с белыми ходками будет разбираться, да?

Ольга Ускова: Точно! Абсолютно точно, вот очень точный пример.

Александр Генерозов: Ну а вот более такой, что ли, хтонический страх перед антропоморфными или зооморфными созданиями от Boston Dynamics, например. Вот все эти роботы-носильщики. Этот страх действительно рационален? Потому что они однажды могут обернуться и сказать: «А чего это я тебе всё несу, давай-ка ты лучше меня неси, я устал».

Ольга Ускова: Ну я вообще не понимаю их, честно говоря. Я вообще не очень понимаю этот проект. Он, конечно, очень красивый, очень сложный, но я не очень понимаю, зачем он нужен. Если мы делаем монофункциональную систему – ну, к примеру, систему по почесу спины, то нам достаточно одной руки. Нам не нужно всего этого большого робота. В этом смысле мы, наша компания – апологеты монофункциональных систем. Если тебе нужен помощник, раб, то ты просто задаешь функцию, «ты помогаешь мне на поле», и всё. И он не должен вместе с тобой играть в шахматы, пить кофе и так далее. Тогда это помощник. Тогда это понятно зачем. А если ты создаёшь универсального робота, самому себе конкурента – чтобы что? Чтобы дальше что с ним делать? Поэтому я против этих полнофункциональных имитаций человека, потому что я считаю, что кроме геморроя это больше ничего не принесёт.

Александр Генерозов: Ну и после фобий, давайте всё-таки поговорим о более светлом будущем. И я хотел бы вас спросить про будущее автопилота на автомобиле. И есть такая, тоже может на уровне баек, дилемма. Как поступить машине с автопилотом в случае, когда нужно спасать чью-то жизнь? Есть ли именно в этом определённый тормоз для развития этих систем автопилота, как вам кажется, именно моральная ответственность?

Ольга Ускова: Ну тормоза тут никакого нет. Сейчас, когда у нас возникает такая коллизия на дороге, когда вдруг, что-то там, какая-то девочка, бабушка, и ты должен решить, кого из них спасти, сейчас мы делаем что-то. То, что у нас генетически прописано. Просто в этот момент у нас мозг не работает логически, мы что-то выберем, либо девочку, либо бабушку, в зависимости от того, что в детстве читали.

Александр Генерозов: Эх, всё равно в какие-то страшилки ушли, ну да ладно, зато интересно (смеётся)!

Ольга Ускова: Да, я просто хочу сказать, что человек в данном случае действует спонтанно. Таким образом, мы сейчас находимся в абсолютно непредсказуемой ситуации на дороге. Сейчас – то есть с биологическим водителем. А вот какое решение должен принять искусственный интеллект на дороге во время вождения машины в такой коллизии, зависит исключительно от того, что написано в программе. Таким образом, это зависит от общественного договора. То есть люди могут договориться, что в обществе всегда менее ценны, скажем так, более старшие члены, то есть ранжирование то самое, да?

Александр Генерозов: Но это же просто аморально?

Ольга Ускова: Если это аморально, и вы считаете, что моральнее поставить счётчик случайного поведения, поставьте счётчик случайного поведения, будет как у логических людей. Машина не может подняться в воздух и перелететь, ситуация уже есть на дороге, кого-то надо грохнуть. Морально или аморально – у каждого есть своя субъективная практика. Поэтому мы либо общим голосованием решаем, как разрешить эту коллизию, либо ставится счётчик случайного выбора.

Александр Генерозов: Понятно. Я читал, что ваша компания также принимала участие в автоматизации и внедрении искусственного интеллекта в Санкт-Петербурге в трамвайном движении, это правда?

Ольга Ускова: Да, конечно, это уже больше года длится, и скоро будет почти 200 трамваев, поэтому можно считать, что это один из самых мощных проектов в мире по роботизации общественного транспорта.

Александр Генерозов: А эти трамваи как-то помечены снаружи, то есть, его можно как-то опознать?

Ольга Ускова: Ну это видно, там у него на стекле «глаза», на ветровом стекле у него камеры, и по этим камерам именно видно, какой трамвай. Ну питерцы уже знают свои маршруты, они пишут отзывы, мне это очень приятно, потому что это очень серьезные изменения в безопасности города.

Александр Генерозов: Что ж, вперёд да в светлое будущее! Ольга Анатольевна, спасибо огромное за то, что смогли найти время для нас, увлекательнейший разговор, у меня миллион вопросов остался нетронутым, поэтому буду ждать с нетерпением новых встреч, приходите ещё!

Ольга Ускова: Хорошо! С вами хорошо!

Александр Генерозов: Ольга Ускова, основатель и глава Cognitive Technologies, ведущего разработчика искусственного интеллекта, а по совместительству ещё и писатель, автор «Этюдов Черни», провела свой вечер вместе с нами на Европе Плюс! Ну а я, Александр Генерозов, жду вас всех ровно через семь дней с новым выпуском Week&Star. Будет звёздно, будет интересно, пока!

Ольга Ускова: До свидания!